• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Существует ли Бог?

Опрос Опрос Как по-вашему, существует ли Бог?

  • Да

    Голосов: 76 45.0%
  • Нет

    Голосов: 38 22.5%
  • Ни то, ни другое недоказуемо

    Голосов: 32 18.9%
  • Не знаю, но хочется верить

    Голосов: 17 10.1%
  • Не знаю и знать не хочу

    Голосов: 6 3.6%

  • Всего проголосовало
    169
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
В зрелости. Обычно это люди, с которыми произошло нечто исключительное - выжил в автокатастрофе, на поле боя один из батальона
Хм.
А других причин уверовать в Бога у человека в зрелом возрасте что, не может быть?
А если ему откровение дано было? Мистический опыт имел место быть?

Советую почитать что-нибудь по психологии религии.
Например, Джемс "Многообразие религиозного опыта" - в Сети есть, при желании могу сюда ссылку скинуть.
Если интересует антирелигиозная т.зр. научных атеистов - Угринович "Психология религии". Это вообще просто найти - надо только по яндексу пробить. Вторая книга, конечно, легче читается.

Опять-таки, если потребуетсЯ, могу выложить ссылку.

Обе книги поделены на главы, то есть всё читать необязательно - можно вычитать только непосредственно интересующее.

В противном случае (если ничего по психологии религии не будет прочитано) не имеет смысла спорить о качествах верующих и неверующих людей.
Всё, что ты сейчас сказал про типы верующих людей - исключительно домыслы, не терпящие критики (могу подробнее и по пунткам, если нужно).
Разве что про причины обращения к вере в старости верно.





Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
В юридической практике есть понятие презумпция невиновности. Это, грубо, когда преступник вина которого недоказана - невиновен! Я готов допускать гипотетическое существование бога. Но пока его существование недоказано - его НЕТ!
равно как и наоборот: пока НЕбытие Бога недоказано, он есть.
 
При чем тут презумпция невиновности? Если вы желаете провести какую-то параллель, так проводите, не обрывайте мысль. Что вы этим хотели сказать - что пока существование Бога не доказано, вы будете считать его несуществующим? А если вы сказали именно то, что хотели сказать "пока его существование недоказано - его НЕТ" - так это бред совершеннейший. Ваши знания/незнания не меняют фактов ни в коей мере. Если вы не знаете, существует Бог или нет, это никаким образом не меняет факта его существования либо факта его несуществования.

Далее, гипотетическим существование Бога является сейчас, пока нет доказательств. Будут доказательства - о существовании Бога мы будем знать точно, ни о каких гипотезах речи уже не пойдет. Так вот, сначала вы пишете, что допускаете гипотетическое существование Бога, а в следующем предложении - уже что не допускаете. И как вас понимать? Где логика?
Кто, в конце концов, из нас мужчина, и кто должен быть логичен и последователен?

И что непонятного в фразе "Ни то, ни другое недоказуемо"? Если у нас нет стопроцентных доказательств существования/несуществования Бога, и мы не можем их получить - не значит ли это, что существование Бога либо его несуществования доказать невозможно?
 
Если у нас нет стопроцентных доказательств существования/несуществования Бога, и мы не можем их получить - не значит ли это, что существование Бога либо его несуществования доказать невозможно?

Мне это напоминает фильм ДМБ:
-Ты видишь суслика?
-Нет!
-Я тоже не вижу, но он есть!

:death:

Все доказательства существования бога - это группа людей, которая верит, что он есть (хотя и не видела его), а на вопрос почему верит отвечают: потому что иначе быть не может, что-то должно было все породить.

Про презумпцию.
Человека судят за изнасилование девушки. Девушка утверждает, что в темном подьезде насилие совершил именно он! Но под присягой она начинает сомневаться, говорить что-то про темноту в подьезде. Она уже не знает, он ли изнасиловал. Его отпускают,но соседи ему не доверяют, считают насильником! А почему? А потому что кто-то же должен был ее изнасиловать!
А теперь порассуждаем! Насильник ли он? Небольшой шанс, гипотетический - да! Произошла судебная ошибка и преступника оправдали! Но больший шанс, что нет! Ибо в городе, где она проживает несколько тысяч полноценных мужчин, могущих совершить данное деяние + еще нное кол-во, могущих сделать это проезжая город транзитом и т.п.
А еще есть шанс, что девушка просто сочинила данную историю, не будем вдаваться в подробности зачем.
Домыслов много! Но есть факт! Факт того, что не установленоо, что КОНКРЕТНЫЙ МУЖЧИНА изнасиловал ее в конкретный момент!
Но народ верит, что подсудимый оправданый насильник! Более того, он верит, что девушка изнасилована, при этом у них нет даже доказательств свершения насилия!

Так почему мы не можем провести паралелль с богом? Существует ФАКТ, что недоказанно ни одного ФАКТИЧЕСКОГО свидетельства существования бога. Одни сочинения и домыслы. Почему мы должны делать вывод что бог есть, если даже не доказано, что существуют предпосылки его существования? Только одни! Кто-то же должен был это сделать!

Ранее был приведен пример про электроны и монитор NEC. Только вот дело в том, что монитор доказывает теорию существования электронов.
Все говорят, что люди произошли от бога! Но почему я должен верить? Мне ПРИВЕЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что я рожден моей матерью. Где подтверждения теории существования бога?

равно как и наоборот: пока НЕбытие Бога недоказано, он есть.

Да вот как раз и не наоборот. Аргументировал выше.

Советую почитать что-нибудь по психологии религии.

Нет, спасибо! Меня уже при слове религия тошнить начинает.
В детсве перечитал.
 
Alessa,
видимо, логическое мышление, последовательность и обращение к фактическим данным и науным теориям в данном споре - наша прерогатива. :D
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Нет, спасибо! Меня уже при слове религия тошнить начинает.
В детсве перечитал.
И философия-то не привлекает, и от религии тошнит. Может, лучше тогда не спорить о вещах, которые противны?
А то конечным аргументом становится "и вообще предмет спора мне не нравится".
Психология религии - это НАУКА.
В детстве, насколько я понимаю, ты мог читать детскую Библию, какие-нибудь сказки с религиозым уклоном, жития святых в детском варианте и прочую детскую религиозную литературу.
А в указанных мной книгах исследуются особенности психологии верующих людей, у Джемса - с уважением к верующим, у Угриновича - с антирелигиозных позиций. Но и то и другое - научная литература, а никак не религиозная. Конечно, от собственных домыслов не тошнит, да только чего они стоят, эти домыслы, если они не подкреплены никакими исследованиями?
Напомню, книги по психологии религии я посоветовала лишь после того, как ты начал рассуждать о психологии верующих.

А насчёт доказательств бытия Бога я могу, если, конечно, тебя от этого не стошнит, привести 4, нет, даже 5 принятых в философии (да, ещё ведь и отвратительная философия) доказательств бытия Бога.
пока только названия приведу:
Историческое (но оно самое спорное, поэтому обычно 4 приводят)
Космологическое
Телеологическое
Онтологическое
Нравственное.
Последнее, кстати, Канту принадлежит.
Ещё могу приветси несколько наиболее известных аргументов, восходящиъх к этим доказательствам (аргумент - фактически то же доказательство, только менее фундаментальное).
Но пока не буду - пожалею твой желудок.
 
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Все доказательства существования бога - это группа людей, которая верит, что он есть (хотя и не видела его),
:hi: Прости, если сочтёшь возможным, выскажи своё мнение по посту 1394...
Более развёрнуто. Если ты не считаешь, что мир, где мы обитаем - косвенное доказательство того, что это - промысел божий.
А какого рода вообще могут быть доказательства, чтоб никто, как и в случае с NEC - ом, не сомневался? Может быть, ЕГО надо за руку привести на новую лобную гору, распять, как Иисуса, убить и ждать, когда мир пересанет быть, что и будет доказательством того, что это был ОН? Или фиг с ней, голгофой-то, мы ведь не дикари какие-то: посадить ЕГО на атомную бомбу и... !!!!! (...любопытно, он возродился бы? или я слишком многого хочу от творца? прям-таки религиозно-сказочно-невероятного... И вообще: может всё гораздо прозаичней?) Кстати, мне теперь понятно, почему Его до сих пор никто не видел: именно такого конца Он и боится и от всех тщательно скрывается. А чтоб убедиться в возможности подобного результата, Он и сделал в своё время клона-Иисуса, которого подсадил в ничего не подозревающую еврейскую девушку. Какой коварный !...
Кстати, направленное упорядоченное движение электронов, судя по опять-таки косвенным данным, для работы применяли художники при росписи внутренних помещений пирамид в Египте... Забавно?

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
К слову сказать, пьяные падают и сбольших высот и у них больше шансов выжить при падении с высот. Их тоже с детьми сравнивать будем?
Как хочешь... Давай сравним. Почему я дожден быть против? Но пьяные дети - это что-то мерзкое, на мой взгляд... Хотя, допускаю, что в этом случае они пьяным мужикам ещё большую фору дадут...;)
 
И философия-то не привлекает, и от религии тошнит. Может, лучше тогда не спорить о вещах, которые противны?

А я о них и не говорю. Я говорю исключительно о боге. О его НЕ существовании.

лишь после того, как ты начал рассуждать о психологии верующих.

Я начал? Да я даже и не думал! Я привел высказывание человека, с которым вполне согласен. Дальше я просто преводил примеры, которые меня просили не более. Если бы меня интересовала психологиия вообще, я бы наверное в гуманитарии хотя бы пошел.

Психология религии - это НАУКА.

Очень красиво с вашей стороны предлагать для чтения научные книги. Но могу вас разочаровать, я их читать не умею да и не желаю время тратить, чтобы разбираться в научных книгах.
Это равносильно тому, что я предложил бы почитать про теорию тепломассообмена, после того, как вы спросили бы существует ли в дизеле свеча зажигания или нет.

А насчёт доказательств бытия Бога я могу, если, конечно, тебя от этого не стошнит, привести 4, нет, даже 5 принятых в философии (да, ещё ведь и отвратительная философия) доказательств бытия Бога.

Мне достаточно было бы одного - материального. А пока, даже сама тема топика подтверждает, что все вышеперечисленные доказательства ФУФЛО! :)

:hi: Прости, если сочтёшь возможным, выскажи своё мнение по посту 1394...

Не раньше , чем вечером.
 
А еще есть такой анекдот - учитель говорит детям:
- Бога нет, потому что его никто не видел.
- А у вас тогда, наверное, мозга нет - потому что его никто не видел.

Из серии доказательств несуществования чего-либо. К слову пришлось...

Вообще, с опусом про насильника есть проблема... Вы хотели провести параллель, но что-то помешало вам это сделать...
Ибо в городе, где она проживает несколько тысяч полноценных мужчин, могущих совершить данное деяние + еще нное кол-во, могущих сделать это проезжая город транзитом и т.п.
Отлично, но чтобы параллель оказалась все-таки проведенной, надо предоставить такое же (или хотя бы сравнимое) количество теорий, равновероятных божественной теории творения мира вообще и появления жизни на Земле и человека в частности, какое количество потенциальных насильников проживает в городе N, где изнасиловали девушку.

Так что не стесняйтесь, начинайте. Я вам даже немного помогу. Что там у нас... Теории большого взрыва, первичного бульона, космических спор, Дарвина, происхождение от инопланетян... Никаких прямых доказательств, для некоторых есть косвенные и не очень убедительные. Еще теории? Десяток насчитать можно. И крайне мало хоть сколь-нибудь убедительных. По крайней мере, они объективно, если отрешиться от собственной ненависти к религии, нисколько не более убедительны, чем божественная теория.

Далее, вы не понимаете вот чего... То, что лично вы считаете, что к данному случаю применима презумпция невиновности, не говорит вообще никому вообще ни о чем. Презумпция невиновности - это не универсальное вселенское понятие, которое можно применять ко всему. Ее можно применять только там, где она уместна. Уместность в данном случае - под большим сомнением.
Давайте назовем два противоположных предположения, которые мы обсуждаем, презумпцией существования/несуществования для удобства.
Можете ли вы логически обосновать ваше убеждение, что презумпция несуществования более применима в данном случае, чем презумпция существования?

Впрочем, если для вас лично это удобно - никто не против чтобы вы так считали, но ваше удобство, простите, никакое не доказательство для других. А вы тут как бы в теме с доказательствами, и никому ничего доказать не можете.

Или уж доказывайте, или признайте, что ничего доказать не можете ;)
И в таком случае мы возвращаемся к пункту "Ни то, ни другое недоказуемо", который вам так не понравился. И который вы не понимаете. Однако, если вы его не понимаете, не понимаете после моих объяснений (а я могу объяснить подробнее, если надо) и не можете понять в принципе - это говорит всего лишь о несовершенстве вашего мышления, и ни о чем ином.
Я говорю исключительно о боге. О его НЕ существовании.
Как вы можете говорить о несуществовании Бога? Вы можете говорить только, что лично вам удобнее считать его несуществующим, несмотря на то, что вы уже могли убедиться в том, что объективных причин считать так нет. Получается, что вы просто верите в то, что Бога нет, не обладая абсолютно никакими фактами. Так же, как другие верят в Бога, вы верите в несуществование Бога. В чем принципиальная разница между вами и верующим человеком тогда? Получается, что ни в чем ;) Просто вы верите в другое.
 
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Я говорю исключительно о боге. О его НЕ существовании.
(y) Отлично!!!!!!!! Я - весь внимание: уже ёрзаю в кресле, - с нетерпением жду...
доказательств!...:) :read: :locomotive: :=): :popcorn: :punk: :drinks:
(Ох, и раскручусь же я на шшшштрррраааффффф..... Но всё равно: это того стоит!!!! Пиши, дружище Вольф-Дитрих Вильке, пиши, пока я кресло не сломал!...)

:hi:
serg_b написал(а):
Верую, что бога нет :-) Инопланетяне есть, более высокий разум есть, даже мыслящая протоплазма нас окружающая может существовать... А вот Бога, как такового нет

Вот и хорошо. Вот и отличненько. Хоть во что-то же мы верим!..
И, более того, чувствуется, - "З Н А Е М" !!!
И уж точно можем это доказать?!!

Кстати, инопланетян с мыслящей протоплазмой кто сделал, если не секрет?:o
 
А что вообще вы(участники дискусии) понимаете под доказательством чего-либо? Просто вот читаеш предложения вида:
S Axis написал(а):
Если ты не считаешь, что мир, где мы обитаем - косвенное доказательство того, что это - промысел божий.

и непонятно исходя из чего мир(сам по себе) считаеся доказательством существования Бога.
Ведь что такое доказательство: это некое событие, факт - вообщем какие-либо известные данные, наличие которых подтверждает высказанную нами гипотезу. Причём это не значит что можно просто сказать если я щас подкину манетку и выпадет орёл, то бог есть если решка, то его нет. Подтверждение делается на основе логики(самый простой случай "если...,то...").Естесственно данных 100% подтверждающих ту или иную теорию нет, есть только те которые увеличивают вероятность истинности. И вот нет ни одного обьективного факта подтверждающего существование бога, тогда как для других теорий имеется большой набор таких фактов.
И все доводы приводимые в качестве объективных доказательств существования бога(есть мир, значит его КТО-ТО создал), с таким же успехом могут быть отненесены к доказательствам альтернативных теорий, но не наоборот! Поэтому есть обоснованный уверенность считать,что мир сотворился в результате большого взрыва, а не в результате творения божьего. И чем дальше, тем эта уверенность больше.
Но теоритически пока эта уверенность не достигнет 100%, пока остаётся хоть какая-то вероятность сущществования бога, как бя мала она не была, в результате она тоже может превратится в 100%
 
Получается, что вы просто верите в то, что Бога нет, не обладая абсолютно никакими фактами. Так же, как другие верят в Бога, вы верите в несуществование Бога.

Вот с этого и надо начинать! Вы все попрекаете меня, что я говорю недосказано, но при этом сами прекрасно заканчиваете мою мысль. Так зачем мне ее завершать, если вам итак все понятно?

Так вот про презумпцию. Она подразумевает, что человек не виновен до тех пор, пока не докажут его вину. Т.е. доказать виновность человека можно. Докозать невиновность впринципе тоже возможно, но не всегда. Например почему не судят за убийство, не имея на руках труп?
Потому что можно доказать, что например стрелял в пропавшего, т.е. почти доказать его вину в предполагаемом убийстве, но как можно доказать, что человек не убивал, учитывая, к примеру, что трупа нет. Что тот, в которого стреляли просто напросто мог выжить, пуля пройти мимо, и он спокойно уехал за границу. Но как доказать невиновность подсудимого. Можно доказать, что убийства не было! Но человек пропал, его не найти! И что теперь, подсудимый должен нести наказание, за то, чего не совершал? Нет! Суд должен сначала доказать факт убийства подсудимым. После этого следует наказание.

Так же и я вас спрашиваю! Как я могу доказать то, чего нет и никогда не было!? Как я могу доказать не существование бога, если его просто не существовало!? Вон человек аж заерзал, зная прекрасно, что доказательств быть не может, однако с упорством барана ждет их. И Вы запеваете песню о недоказуемости. Почему я должен доказывать, что бога нет, если вы не можете доказать, что он есть?

Еще пример! Вы сказали, что СЕГОДНЯ (31-го мая) я вас поцеловал! Как я могу доказать, что данный факт не свершился?

Может быть, ЕГО надо за руку привести на новую лобную гору, распять, как Иисуса, убить и ждать, когда мир пересанет быть, что и будет доказательством того, что это был ОН? Или фиг с ней, голгофой-то, мы ведь не дикари какие-то: посадить ЕГО на атомную бомбу и... !!!!!

Прежде чем приводить за руку и на что-то сажать, вы для начала определитесь, что из себя представляет бог. Некую бесформенную субстанцию или же существо в человеческом обличии. Или же какой-то трансформер, позволяющий превращатся во что угодно. Только в этом случае непонятно, зачем нужна атомная бомба.

А еще есть такой анекдот - учитель говорит детям:
- Бога нет, потому что его никто не видел.
- А у вас тогда, наверное, мозга нет - потому что его никто не видел.

Существование мозга у учителя можно доказать при помощи обычного томогрофа.
Ну или для особо неверующих произвести трепанацию черепа.
 
... vs ... написал(а):
Ведь что такое доказательство: это некое событие, факт - вообщем какие-либо известные данные, наличие которых подтверждает высказанную нами гипотезу. Причём это не значит что можно просто сказать если я щас подкину манетку и выпадет орёл, то бог есть если решка, то его нет. Подтверждение делается на основе логики(самый простой случай "если...,то...").
Ок. что же такое доказательство...
Доказательство - это логическая форма мысли, которая обосновывает истинность того или иного положения с помощью других положений, истинность которых уже доказана.

Всё-таки доказательство - это в первую очередь логическая форма мысли. Сам факт доказательством чего-либо не может считатьсЯ, доказывая что-то, мы посредством этого факта обосновываем наше суждение.

Конечно, стоит различать категорию доказательства в философии, религии и обыденности.
В обыденном понимании доказательствами являются как раз факты.

В философии доказательство - это мыслительная структура, некая конструкция логически связанных между собой мысли. В философии апелляция к фактам необязательна.

В религиозном мировоззрении, которое мы здесь обсуждаем, доказательство направлено а главный догмат в любой религии - веру в сверхъестественное. В данном случае нас интересуют теистические религии, то ест основанные на вере в Бога.

Доказательство (неважно, в обыденном понимании, философском или религиозном) имеет чёткую структуру:
1) тезис (то, что нужно доказать, в данном случае -"Бог существует")
2) аргументы (положения для обоснования тезисов)
3) демонстрация (логическая связь между аргументами и тезисом):


Умозаключение - это"доказательство "наоборот"., то есть начинается всё с конца:
аргумент, аргумент, аргумент,... => тезис

Аргументы - это истинные положения (в обыденности - факты, в религиозном понимании - скажу дальше), и истинность их не зависит от тезиса. Условно говоря, существует Бог или нет, земля каким-то образом возникла, и существование земли - аргумент.
Аргументами могут быть законы природы, общества, общепринятые и общезначимые положения ("убивать невинных нехорошо").

Для религиозного же человека главным является вера и религиозные догматы служат аргументами, то есть для него они истинны.
Сами догматы постигаются верой.

В науке, в отличие от религии, никакой веры не допускается, никакой интуитивности. Только факты. и степень развитости науки определяется уровнем используемых доказательств.

Но судить о религии по науке нельзя.

те доказательства, которые я упоминала выше: космологическое, отнологическое и т.п. (потом я всё-таки их распишу) - доказательства философские то есть основанные не на фактах и не на вере, а являются конструкцией логически связанных между собой мыслей.

Надеюсь, это вопрос я разъяснила.
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Дальше я просто преводил примеры, которые меня просили не более.
Не так. Ты обосновывал своё суждении, говоря о психологии верующих.
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Очень красиво с вашей стороны предлагать для чтения научные книги. Но могу вас разочаровать, я их читать не умею да и не желаю время тратить, чтобы разбираться в научных книгах.
Эхх. Ну что мне сделать?
Научные книги далеко не всегда скучны и занудны. Вообще религиоведение - занятная штука, чем-то скучным я бы заниматься не смогла.
Потом, когда будет посвободнее, сделаю выжимку из того же Угриновича на тему обращения в веру - читать его очень легко, да и к тому же тебе должно понравиться: позиция его антирелигиозна. Хороший такой советский научный атеист :)


Alessa написал(а):
Получается, что вы просто верите в то, что Бога нет, не обладая абсолютно никакими фактами. Так же, как другие верят в Бога, вы верите в несуществование Бога. В чем принципиальная разница между вами и верующим человеком тогда? Получается, что ни в чем Просто вы верите в другое.
Атеизм - тоже религия, между прочим :)
Вера в небытие Бога.

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Так же и я вас спрашиваю! Как я могу доказать то, чего нет и никогда не было!? Как я могу доказать не существование бога, если его просто не существовало!?
Не-существование чего-либо можно доказать.
несколько страниц назад я писала о том, что доказали невозможность существования драконов. Правда, моё мнение оспорили, но в школе на биологии мне рассказывали, что это научно доказано.
Пример с драконами не слишком удачный, но ничего другого в голову не приходи.
Невозможность существования Бога научно доказать пока нельзя.
Хотя бы потому, что у всего в мире есть причина - по законам физики, и должна быть некая первопричина, у которой своей причины уже нет. То есть нечто абсолютное (это, кстати, космологическое док-во).
У Большого взрыва должна быть причина.

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Прежде чем приводить за руку и на что-то сажать, вы для начала определитесь, что из себя представляет бог.
Пробей по поиску "абсолют" - где-то в этом разделе, возможно, даже в этой теме я уже писала. С выдержками из словарей.
 
... vs ... написал(а):
А что вообще вы(участники дискусии) понимаете под доказательством чего-либо? Просто вот читаеш предложения вида:

Цитата:

Автор сообщения S Axis
Если ты не считаешь, что мир, где мы обитаем - косвенное доказательство того, что это - промысел божий.




и непонятно исходя из чего мир(сам по себе) считаеся доказательством существования Бога.
:hi: ...хм... возможно, ты пропустил пост 1411?... :
S Axis написал(а):
А какого рода вообще могут быть доказательства, чтоб никто, как и в случае с NEC - ом, не сомневался?
Твой вопрос, на самом деле, - это вопрос всех.
В посте 1394 я предложил ещё один вопрос. Если у тебя имеются представления о физике и электронике, в частности, ты меня, вероятно, поймёшь...:read:

... vs ... написал(а):
мир сотворился в результате большого взрыва

Ну вот и хорошо, и ладненько: сотворился и - прекрасно. Живём теперь. Спорим. Мыслим, однако. Иногда мысли странные бывают. Типа того: какого взрыва? Взрыва чего? Что такое ВСЕЛЕННАЯ? А она - БОЛЬШАЯ? ПОЧЕМУ она не вакуум? Что такое вакуум? Почему она не сплошное бесконечное ядро? Или зерно ....ээээ... яблока, к примеру? Кто-то спровоцировал этот взрыв? Ну ладно, вопросов так же много, как и вселенных... (кстати, а сколько вселенных-вселенных и сколько в них галактик? Я уже молчу про "а сколько звёзд на небе"... И "кто их туда повесил"...)

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
просто напросто мог выжить, пуля пройти мимо, и он спокойно уехал за границу
Или его убийца уничтожил труп и просто спустил останки в унитаз. Трупа нет - не доказательство того, что убийства нет.

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Прежде чем приводить за руку и на что-то сажать, вы для начала определитесь, что из себя представляет бог.
Ну, положим, так: для овечки Долли Бог - это человек. Предположительно, в белом халате. Возможно, действовал, творя Долли, в сговоре с другими человеками... Не исключена вероятность того, что наш Бог подобен нам... (сделал человека "по образу и подобию своему... и дал ему имя Адам")... Хотя, скорее, можно найти в Библии не "наш Бог", а "Бог Израилев". Это, на мой взгляд, не одно и то же. Другие народы тоже могут иметь подобную историю (результат сговора богов), что отвечает на вопрос об инцесте, кстати... (То, что Он не один, утверждает и Библия, в частности, Его обращением к Адаму: "вот и ты теперь, как один из нас...") Более того, существуют данные проведенного исследования (на основании Y-хромосомы) о начале пути ветви Адамовой: это находится в Африке, к слову сказать. Но начало ветви исторически более молодое, нежели С-41 - тест других африканских народов.
P.S. На мой взгляд, читать Библию в детстве так же проблематично, как и "Войну и мир" Толстого изучать в начальной школе: и то, и другое рассчитано на более зрелого адепта. Но парадокс в том, что не читать - тоже проблематично...

P.S.P.S.
SweeT InfinitY написал(а):
Смысл жизни Бога?



Зачем он? Откуда он взялся? Он один? И нафига он вообще есть? А может у него свой мир? А в том мире зачем живут?? А кто правит Его миром? А зачем вообще ВСЕ ЭТО??? Не земля, с нами-муравьями, а ВСЕ ЭТО???
Я лично не додумала до конца..может кто подкинет идею??

...тема для нас вечная...

"Смысл жизни Бога?" - тема в этой рубрике...

P.S.P.S.P.S. И вот ещё информация (сосем свеженькая!..) к размышлению:
 
P.S.P.S.P.S.P.S. ...не уверен, что дождусь развёрнутого толкования на пост 1394... но хочу акцентировать внимание на том, что изображение на экране монитора напрямую не отображает и одного процента процессов, проходящих внутри и комьютера в целом, и монитора, как такового, в частности. Просто то, что мы видим, адаптировано под нас. И - только! (...даже японец или кореец, хоть они и земляне, в т.ч., могут видеть вещи, недоступные европейцу: всё в иероглифах...) Не смотря на то, что для многих и многих землян неведомо почти ничего об этих процессах, сами процессы-таки существуют. И существование их от этого никто не ставит под сомнение, хотя и доказать не могут. Даже если ну оооочччеееннь захотят. :o
Увы... для большинства из нас это - недоступно почему-то...
Так неужели вселенские процессы можно считать более примитивными, чем компьютер?!!! Или, если есть желание, подумай об эффекте Допплера и басовском квантовом генераторе, а потом "погрузись" в толстовский гиперболоид. Интересно, не так ли? (пояснять?)


И, на десерт:


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ибо в городе, где она проживает несколько тысяч полноценных мужчин, могущих совершить данное деяние + еще нное кол-во, могущих сделать это проезжая город транзитом и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------
Я убеждён, что полноценный мужчина и полноценный самец без мозгов - это суть разные вещи: полноценный мужчина не может никого изнасиловать. Так-то...
 
Она подразумевает, что человек не виновен до тех пор, пока не докажут его вину.
Вы сами-то поняли, что сказали? Презумпция невиновности подразумевает, что человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана. Почувствуйте разницу... Если человек кого-то убил, то, что он хорошо замел следы, никоим образом не отменяет факта убийства. А то интересно получается. Допустим, вашего знакомого убили, сожгли его труп в крематории, развеяли прах по ветру, и никто, кроме убийцы(убийц) об этом знать не знает. Властями человек считается пропавшим без вести. Допустим, вы каким-то образом узнаете, что случилось с вашим знакомым, и что убийц не обвинить... Вы в такой ситуации будете утверждать, что убийства не было, раз не осталось доказательств?! Именно что не "невозможно доказать и наказать", а "убийства не было"?
Наверное, все-таки первое. Вы ведь понимаете, что отсутствие доказательств не меняет самого факта убийства/существования и т.п?
Еще пример! Вы сказали, что СЕГОДНЯ (31-го мая) я вас поцеловал! Как я могу доказать, что данный факт не свершился?
Способы существуют. Самый простой - найти нескольких свидетелей, которые дадут показания о том, что я находилась в пределах одного города 31 мая, а вы - в пределах другого. Согласно нашим представлениям о пространственно временном континууме, мы просто не могли даже видеться в это время.
Существование мозга у учителя можно доказать при помощи обычного томогрофа.
Ну или для особо неверующих произвести трепанацию черепа.
А до этого вы будете утверждать, что мозга у него нет? Пока не видели собственными глазами прямое доказательство? Или, согласно вашей логике, получается, что мозга не было, пока мы его не увидели, а как только увидели - о, вот именно в тот момент он и начал существовать! :D
 
Вы сами-то поняли, что сказали? Вы ведь понимаете, что отсутствие доказательств не меняет самого факта убийства/существования и т.п?
Я то понимаю! В любом случае в лице закона убийца невиновен, пока его преступление недоказано. Но я не о том! Убийство впринципе можно доказать, а вот его не свершение?
Вы хорошо подметили, я каким-то образом узнал, что его убили! Но был ли я свидетелем, или просто услышал от кого-то? И если данная жертва просто покончила жизнь самоубийством. Взяла камень, отплыла на лоде за километр в море и выпругнула за борт. Как кому-то еще доказать, что убийства не происходило, на все мой бездоказательные крики о том, что оно произошло? На лицо отсутвие доказательств преступления! Впрочем как и самогофакта убийства/существования и т.п

Способы существуют. Самый простой - найти нескольких свидетелей, которые дадут показания о том, что я находилась в пределах одного города 31 мая, а вы - в пределах другого.

А Вы сможете найти свидетелей с моей стороны? Что, если я 31-е мая провалялся один дома с температурой под 40 градусов и не мог добраться даже до ванной? Откуда возьмутся свидетели в этом случае?

А до этого вы будете утверждать, что мозга у него нет? Пока не видели собственными глазами прямое доказательство? Или, согласно вашей логике, получается, что мозга не было, пока мы его не увидели, а как только увидели - о, вот именно в тот момент он и начал существовать! :D

Я нет. Я уверен, что мозг есть у каждого человека. Я верю в это не только потому, что о данном факте говорят врачи, но и потому, что мне довилось своими глазами видеть один раз мозг у трупа. Т.е. прецедент был.
Бога же или его эквивалентность я ни разу не видел.

Не так. Ты обосновывал своё суждении, говоря о психологии верующих.

Странный ты человечек! Конечно же я обосновываю свои слова. Как же иначе? Только я не говорил о психологии верующих. Я даже не знаю толком, что это такое! Я просто разьяснял только то, что видел в жизни сам. Все мои заключения - это только мои. Ни какой "умной" литературой или чьими-то выводами я не пользовался.
Только афоризмами )

Не-существование чего-либо можно доказать.
Пример с драконами не слишком удачный, но ничего другого в голову не приходи.

Согласен, неудачный!
Попробуй доказать, что я ТЕБЯ не целовал! :lol:

Хотя бы потому, что у всего в мире есть причина - по законам физики, и должна быть некая первопричина, у которой своей причины уже нет. То есть нечто абсолютное (это, кстати, космологическое док-во).
У Большого взрыва должна быть причина.

Причина одна - время. Допустим существуют два независимых газа Водород (наиболее распространенный элемент) и кислород. Вместе они создают такой элемент, как вода. Вода имеет покрайней мере три субстанции: газ, жидкость, твердое состояние. Что мешает с течением времени данным элементам обьединятся/разьединятся, менять субстанции, превращатся вогромные твердые тела или взрывоопасные газы? Почему мы все должны зацикливать на боге?

Атеизм - тоже религия, между прочим :)
Вера в небытие Бога.
Полнейшая глупость. Я не верю в небытие бога. Я просто в бога не верю. Как можно верить в не существование того, во что я просто не верю!?

Пробей по поиску "абсолют"

Что-то "про водку" помню. Не заинтересовала меня данная тема еще тогда.

Трупа нет - не доказательство того, что убийства нет.

В том то и прелесть, что нужно доказывать факт убийства, а не его отсутсвие.

Ну, положим, так: для овечки Долли Бог - это человек.
Ну положим так, что для овечки Долли понятия бога вообще нет. Ее не волнует, есть бог или нет. Ее волнует вода, травка и чтобы серый волк в лес не утащил и не сьел. Понятие бог и проблему своего появления придумал только человек, который умеет мыслить и у которого появляется свободное время, чтобы мыслить. И если по вашему, люди являются богами для Долли, то почему некие инопланетяне не могут быть нашими создателями? Но вот только при этом они могут иметь такое же отношение к созданию Земли, как люди к созданию американского континента, где Долли вырастили. Что в этом случае надо понимать под богом?

P.S.P.S.P.S.P.S. ...не уверен, что дождусь развёрнутого толкования на пост 1394... но хочу акцентировать внимание на том, что изображение на экране монитора напрямую не отображает и одного процента процессов, проходящих внутри и комьютера в целом, и монитора, как такового, в частности. Не смотря на то, что для многих и многих землян неведомо почти ничего об этих процессах, сами процессы-таки существуют. И существование их от этого никто не ставит под сомнение, хотя и доказать не могут. Так неужели вселенские процессы можно считать более примитивными, чем компьютер?!!!

Да сами на свои вопрос и ответили. Даже не ставите под сомнение, что монитор - творение рук человеческих работает на основе процессов, пусть до конца и не изученых, но уже хоть не являющихся порождением силы бога, дьявола или т.п. :) И вы сами прекрасно понимаете, что человек пусть и не обьяснив процессы научился ими управлять. Т.е. это есть прямое доказательство того, что процессы это не воздействие бога! :)
И далее, вы продолжаете свой ответ самому себе. Человек не может обьяснить множество того, что происходит на земле. Происхождение торнадо, например! Что уже говорить, что с нашими примитивными познаниями мы не можем обьяснить процессы Вселенной? И исходя из нашего примитивизма, мы ничего лучше не придумали, как все неизвестное обьяснить силой божьей! :) Хотя с каждей ступенькой нашего развития убеждаемся в своих заблуждениях. В том же самом мониторе, который создали своими руками! :) Покажи его в совокупности с компьютером человеку, жившему 300 лет назад и тебя обьявили бы дьяволом или богом, хотя ты таковым и не являешся!
 
:hi:
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
...Даже не ставите под сомнение, что монитор - творение рук человеческих работает на основе процессов, пусть до конца и не изученых, но уже хоть не являющихся порождением силы бога, дьявола или т.п.
Хм,... золотые слова!... Золотые.
Впрочем, так... - умозрительно: прозвучи они в эпоху
инквизиции...-?.. Впрочем, равно, как и «Покажи его в совокупности с компьютером человеку, жившему 300 лет назад и тебя обьявили бы дьяволом или богом, хотя ты таковым и не являешся!»

Или мешает прогресс?

Всё бы - "ничего", но вот казус "веры" покоя не даёт: сделали эту самую электронику, вероятней всего, дети-подростки из далёкой и дешёвой на детский труд Малайзии, которые просто верят и в саму электронику, и в то, что им за их работу заплатят... Хотя должен заметить: верить-то они верят, да вот не понимают многого. Просто не дала им жизнь ни времени, ни возможности это понять.
Но... Не поняв процессы, происходящие в физике и электронике, в частности, нельзя получить имеющийся результат. Однако, результат-то мы имеем. Что говорит о том, что если бы не было веры, не было бы и результата...;)
Но, независимо от того, какого нравственно-научного уровня процессы происходят, без банальной веры их бы в таких масштабах не было бы. Да и элементарные частицы всё равно существовали бы. Им, надо полагать, как-то всё равно… должно быть. Элементарным-то частицам…
________________________________________________________________
И вы сами прекрасно понимаете, что человек пусть и не обьяснив процессы научился ими управлять. Т.е. это есть прямое доказательство того, что процессы это не воздействие бога!
________________________________________________________________

Чтобы управлять чем-то, надо это «что-то» иметь… А в этом месте тезис о том, что Бога нет слабеет.

________________________________________________________________
Хотя с каждей ступенькой нашего развития убеждаемся в своих заблуждениях. В том же самом мониторе, который создали своими руками!
________________________________________________________________

В данном случае мы лишь приспособили для своих примитивных нужд явление, которое существует, независимо от нашего желания или нежелания.
К тому же, я повторяю, речь шла не только о мониторе в приведенном мной примере. А работу электронов, повторяю, с успехом применяли ещё египетские строители пирамид: косвенные доказательства тому – отсутствие копоти от свечей или факелов на фресках внутри помещений (если бы для подведения солнечного света по лабиринтам и переходам внутри пирамид попытаться использовать даже современные зеркала, которых у древних египтян не было, из-за недостаточно высокого коэффициента отражения даже у лучших зеркал на месте росписи было бы слишком темно; фрески, вместе с тем, существуют) и найденные археологами глиняные сосуды с начинкой, выполняющей роль первичных элементов: заливай воду и - пользуйся. Но вера в Бога от этого египтянами не отменилась: Ра не смог осветить рабочее место художника, однако, не потерял от этого почитателей…(:rolleyes: ). Полагаю, то, что я привёл косвенные доказательства, понимая, что для твоей позиции «если сам не видел – не верю» они могут быть неубедительными, не вызовет неверия в факт существования фресок? И в прочие исторические факты, тобой не засвидетельствованные лично?


Не вижу особого смысла не верить Путину, тебе, Архимеду, Библии, Ньютону (как Исааку, так и Хельмуту), Дюреру (как Александру, так и Альбрехту), закону, как это ни парадоксально… и т.д., и т.д., и т.д…… И если первый из Ньютонов описывает суть гравитации, в частности, с привязкой её к Земле с g=9.8, то Библия даёт намёк на то, кто и зачем об этом позаботился. А второй, вместе с тем, воспевает внешность мира процессов своими фотографиями, нисколько не обременяя ни меня, ни, полагаю, себя, проблемами мирозданья… (Для меня – по-прежнему воспевает, хотя и умер физически уже…) Повторяю: пока не вижу смысла Библии не верить. Да, прогресс не стоит на месте. Но ни суть, ни актуальность вопроса о боге не изменилась. Та же наука не может однозначно ответить. И уж точно, я не могу. Однако, косвенно, в посте 1384 я описал не случай из фантастической сказки, а то, что сам лично пережил. Так что, стоя перед выбором, кому не верить, скорей способен не поверить тебе, хотя не стану с этим торопиться, будучи обременённым личным опытом. (Извини…)

Это я к тому, что без веры в непонятное не было бы и практического банально результата.

А от овечки Долли (из Англии, кстати) мы действительно интеллектуально сильно отличаемся, не спорю: если ей по-фигу, кто её сотворил, то мы об этом всерьёз задумываемся. И – спорим вот. Как умеем. А то, что водорода во Вселенной полно, ещё не говорит о том, что произошёл большой взрыв и Бога нет. Взрыв (если взрыв…) только порождает новые вопросы. Не более. И вообще: водород – это лишь обобщённая форма той субстанции, из которой он состоит. А та субстанция, в свою очередь, состоит из ещё одной… А в конце пути выясняется, что причина всего – некая непонятная энергия. И вообще, всё, что есть мы и вокруг нас – лишь проявление во множественных формах этой самой энергии, о сути которой только сейчас начинают догадываться… Мысль ясна? (Тебе понятно ведь, что такое ОБЫКНОВЕННЫЙ магнит? И то, как и почему он работает?;) )

Теперь по поводу «трупа»: «…закон суров, но это – закон…» - это – здорово. Но и примитивно: «лекарь больному не нужен». Если преступление совершено, мнение закона, на самом деле, значения не имеет. Ибо закон несовершенен: если убийство – преступление, то не преступен ли закон, совершающий подобное же убийство "преступника"?
И почему закон обходит стороной преступников, которые, дорвавшись до вершин власти, многократно грабят народ всевозможными дефолтами, инфляциям, идиотскими налогами, имея при этом баснословные гонорары в виде сливок с украденных у народа заработных плат? Чиновничьими зарплатами их просто сознание не классифицирует, независимо от того, что на это скажет «закон». У нас «закон – как дышло: туда вошло – отсюда вышло».
И каким законом можно оправдать войны? Любые войны.
Для любого из нас полезней знать о всесозидающей энергии и о ТОМ, откуда она исходит, а не о том, как замести преступление. Просто кто-то этому сильно сопротивляется…
 
Слишком много букав. Ели асилил.

:hi:


Но... Не поняв процессы, происходящие в физике и электронике, в частности, нельзя получить имеющийся результат. Однако, результат-то мы имеем. Что говорит о том, что если бы не было веры, не было бы и результата...;)
Но, независимо от того, какого нравственно-научного уровня процессы происходят, без банальной веры их бы в таких масштабах не было бы. Да и элементарные частицы всё равно существовали бы. Им, надо полагать, как-то всё равно… должно быть. Элементарным-то частицам…

Вера безусловно присутсвует! Но при чем тут вера в бога? Когда учительница в 1-м классе говорила что 2х2=4 вы ей верили? безусловно! Потомучто она вам доказала это на явном примере! Но вот хоть раз вы проверяли, что миллион на миллион будет миллиард? Очень сомневаюмь, однако вы верите настолько, что убеждены в этом без тени сомнения. Почему же парнишка, паяющий схему не может верить в более сложный процесс, который он проверить не может, имея в качестве доказательства хорошо изученный простейший?

Чтобы управлять чем-то, надо это «что-то» иметь… А в этом месте тезис о том, что Бога нет слабеет.

Не понял!? Почему ослабевает?

А работу электронов, повторяю, с успехом применяли ещё египетские строители пирамид: косвенные доказательства тому – отсутствие копоти от свечей или факелов на фресках внутри помещений (если бы для подведения солнечного света по лабиринтам и переходам внутри пирамид попытаться использовать даже современные зеркала, которых у древних египтян не было, из-за недостаточно высокого коэффициента отражения даже у лучших зеркал на месте росписи было бы слишком темно; фрески, вместе с тем, существуют) и найденные археологами глиняные сосуды с начинкой, выполняющей роль первичных элементов: заливай воду и - пользуйся.

А первобытный человек использовал трение, чтобы разжигать огонь. Что? он при этом интересовался, почему огонь появляется? Если первый раз попробовав случайно он еще мог поверить, что это божья благодать, то неужели он верил в это, когда САМОСТОЯТЕЛЬНО и совершенно разумно тер или крутил палочки!? Даже если египтяне и использоввали какие-то светильники, то причем тут бог или вера в него? Не думаю, что и теория электронов при этом им нужна была!

Это я к тому, что без веры в непонятное не было бы и практического банально результата.

Не путайте, это не вера. Это банальная практика. Если, к примеру, вам не понятен процесс горения, то это не мешает вам пользоваться спичками и уж точно, зажигая оные вы не верите, что их бог зажигает. Когда изобретали спички было 2 известных факта: сера легко воспламеняется, дерево отлично горит. Почему бы их не попробовать соеденить?
 
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Слишком много букав. Ели асилил.

;)
прошу прощения...
:o
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Автор сообщения S Axis;1792635
Чтобы управлять чем-то, надо это «что-то» иметь… А в этом месте тезис о том, что Бога нет слабеет.





Не понял!? Почему ослабевает?

поэтому:

S Axis написал(а):
А та субстанция, в свою очередь, состоит из ещё одной… А в конце пути выясняется, что причина всего – некая непонятная энергия. И вообще, всё, что есть мы и вокруг нас – лишь проявление во множественных формах этой самой энергии, о сути которой только сейчас начинают догадываться…

Иными словами, материя - это материализованная энергия. У каторой есть источник. И энергия, логически управляемая. Источником.Так понятно?
 
Теперь по поводу «трупа»
И каким законом можно оправдать войны? Любые войны.

Войны можно оправдать самым главным законом. Законом природы - выживает сильнейший. Ни у кого не вызывает вопросов, когда взрослый лев убивает своих же львят или изгоняет другого льва одиночку.
И только человек придумывает такие понятия, как мир. Только вот беда в том, что 1000 лет назад мир населяло 50 миллионов человек, сейчас 6 миллиардов. Но рано или поздно оно достигнет той планки, когда все ресурсы Земли не смогут прокормить всех людей. Начнется банальная резня, когда будут вырезать слабых для того, чтобы выжили сильнейшие, т.е. те, кто будет обладать современнейшим оружием. И когда наступит такая ситуация, у вас в руках будет винтовка, но при этом не будет ничего пожрать, то вы не задумываясь пойдете стрелять соседа, хлотя бы для того, чтобы посмотреть, а есть ли еда у него!? И если ее нет, то вы рано или поздно сьедите его. Се ля ви.

Нет неких непонятных Энергий! Наука со своим взрослением только подтверждает, что все во Вселенной подвержена законам. Все "непонятные энергии" следствия еще не изученных и непонятых законов.
Повторюсь. Происхождение торнадо непонятно, но ни один из ученых никогда не скажет, что оно порождение божьих сил. Учены просто изучают торнадо и пытаются понять силы его создающие.
 
Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Войны можно оправдать самым главным законом. Законом природы - выживает сильнейший.
Но на это можно посмотреть как на наддменную циничную попытку присвоить беззаконию статус законности...:o

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
И когда наступит такая ситуация, у вас в руках будет винтовка, но при этом не будет ничего пожрать, то вы не задумываясь пойдете стрелять соседа, хлотя бы для того, чтобы посмотреть, а есть ли еда у него!? И если ее нет, то вы рано или поздно сьедите его. Се ля ви.

Полагаю, у тебя не появится желание быть моим соседом, дружище Вольф-Дитрих Вильке...;) :lol:

Вольф-Дитрих Вильке написал(а):
Нет неких непонятных Энергий! Наука со своим взрослением только подтверждает, что все во Вселенной подвержена законам.
...Нет неких непонятных Энергий! Наука со своим взрослением только подтверждает, что все во Вселенной подвержена законам. Все "непонятные энергии" следствия еще не изученных и непонятых законов...
Это мнение об энергии принадлежит не мне... А, впрочем, какая разница: у меня есть все основания ему доверять.
Как-то странно получается: бога нет, энергии нет. Время назад "гиперболоида -нет", "наутилуса - нет" и т.п. ... Т.е. , как только наука "изучит непонятные законы", так тогда Энергия появится... Ага, я понял...
 
Назад
Сверху