Женщина и искусство

[Dimka]

что логика - прерогатива прежде всего УМНЫХ людей, а не мужчин или женщин. Вы не согласны?

Рика, про исследования женского и мужского мышления показывали научно-популярный фильм. Группу женщин и группу мужчин запускали в один и тот же лабиринт. Мужчины ориентировались в нем, представляя себе его пространственность в целом, то есть, используя пространственное мышление. А женщины использовали визуальную память, запоминали места, где они проходили и, таким образом ориентировались. То есть, мужчины использовали логику в большей степени.

Второй, не очень приятный для слабонервных опыт: девушке, желавшей сменить пол, кололи мужские гормоны и наблюдали за изменениями не только в ее физиологии, но и в психике. Так вот, выяснилось, что активнее у нее начало работать полушарие, отвечающее за логическое мышление. Хотя, при этом, снизилась способность быстро облекать мысли в слова, характерная для женщин.

С моей стороны глупо было бы спорить с тем, что среди женщин тоже очень много рациональных людей. Но если сравнить самую рациональную женщину и самого рационального мужчину, окажется, что рациональнее все-таки мужчина.

 

[Рика Олив]

Dimka, я тоже посмотрела эту передачу, но хочу напомнить вам, что в таком вопросе, как поиск пути, например, не может быть четкого "так и никак иначе".
На своем примере: никогда не стараюсь запоминать, что я там проходила, а представляю себе зрительно карту Москвы и двигаюсь в нужном направлении. У всех это по-разному. ПОтому что запоминать, что когда я тут проходила, на углу стояла бабушка, а вон там проезжал грузовик - это глупо.
Но мы немного отвлеклись от темы.

 

[000]

на самом деле и про логику и про мышления и т.д. и т.п. - это все правда. Зато девочки могут думать одновременно о нескольких вещах, быстрее соображают и быстрее переключаются с одного на другое, лучше различают запахи... Есть интересные исследования по этому поводу: это все из-за правого и левого полушарий головного мозга.

 

[Dimka]

я тоже посмотрела эту передачу, но хочу напомнить вам, что в таком вопросе, как поиск пути, например, не может быть четкого "так и никак иначе".

Конечно, не может. Речь идет просто о преимущественном использовании логики мужчинами.

А, возвращаясь к теме, я бы обсудил Серебрякову. Вы ее биографию хорошо знаете? Я - нет. Может быть, мы могли бы на ее примере обсудить тему топика?

 

[Энери]

Ведь она, кажется, была нормальной женщиной? Я плохо знаком с ее биографией, но, вроде у нее было много детей, любимый муж. И при этом она была очень хорошей художницей. Что вы о ней, как о женщине в искусстве думаете?

Серебрякова - состоявшаяся личность в живописи, вообще по жизни.
Давайте лучше сосредоточимся на другом. У нас тема почему-то уплывает в то направление, что женщина в искусстве не женщина, если она одновременно не размахивает поварешкой и не кормит с десяток голодных ртов.
Даже если бы у нее не было ни любимого мужа, ни детей, ее талант от этого бы не пострадал, я думаю, и нашел бы выход в той или иной форме
А то ведь, фразу можно повернуть и так: она была великолепной художницей, и при этом была замужем и успешно справлялась с воспитанием оравы детей.
Просто, если рассматривать произведения женщин-художников, писателей и т.п., то имеет смысл тогда не сваливать всех в одну кучу, а обсудить в конкретной теме. Вы не согласны?
Иначе, мы так и завязнем в этом бесконечном споре о преимуществах одного пола перед другим

 

[Рика Олив]

Поставим вопрос иначе:

Почему женщина, если она в искусстве или науке, обязательно должна быть хороша, как женщина в бытовом плане?

Мы же не спрашиваем, а насколько хороши мужчины в искусстве в мужском плане? Умеют ли они быть мужчинами?

 

[Dimka]

Вот!

Для мужчины занятие исксством вполне органично, это не мешает ему в быту, это является продолжением такого качества мужчин, как склонность к исследованию нового, например.

Для женщин же, это не очень органично, женщинам свойственно больше, скажем так, хранить традиции.
Ну это мое ИМХО.

Почему женщина, если она в искусстве или науке, обязательно должна быть хороша, как женщина, в бытовом плане?

Так в этом и тема: совмещаются ли эти качества в женщине - способность быть хорошей матерью, хозяйкой, любящей женой, и, одновременно, занятия искусством на уровне великого художника? Лично мне кажется, что это практически полярные вещи, плохо совместимые...

 

[Энери]

Dimka

Для женщин же, это не очень органично, женщинам свойственно больше, скажем так, хранить традиции.

Ай-ай! Вышивки старых мастериц ныне считаются ни чем иным, как предметом искусства. Не традицией ли было передавать это мастерство от одной женщины к другой издавна?

А насчет полярных вещей, Dimka, оставьте это женщинам, ей-богу.
И великие поэтессы ходили в свое время с авоськами, только потому что надо было детей кормить. А некоторые не ходили - детей Бог не дал.
Так что, в жизни все бывает.
И женщины в искусстве,и женщины в хозяйстве.
И даже мужчины встречаются и там, и там

 

[Рика Олив]

Для мужчины занятие исксством вполне органично, это не мешает ему в быту, это является продолжением такого качества мужчин, как склонность к исследованию нового, например.

Для женщин же, это не очень органично, женщинам свойственно больше, скажем так, хранить традиции.

Это извечное мужское заблуждение. Кто это сказал, что женщине свойственно хранить традиции и только, а новое, мол, открывать дайте сильному полу. Чушь! И это мое мнение (ИМХО - по вашему).
Столько талантливейших женщин у нас в России, в мире! Их меньше знают, потому что раньше женщинам вообще дорогу закрывали, даже голосовать женщины не имели права. Вот за те века, что женщин зажимали, и набралось столько гениев-мужчин. А теперь женщины свободно могут проявлять свой талант, и мы скоро увидим, что их число будет только возрастать.
Делайте скидку на века, потерянные для женщин.

Я вот не хочу "хранить традиции". Скучно. Сами храните.

 

[Dimka]

Рика Олив, не знаю, откуда взялось это самое дурацкое "ИМХО". Я эту аббревиатуру употребляю исключительно для смеха, честно говоря

Вы с Энери просто порвали меня на куски своими железными аргументами

А теперь женщины свободно могут проявлять свой талант, и мы скоро увидим, что их число будет только возрастать.

Очень может быть. Надеюсь, вы в моем лице не видите противника растущего не по дням, а по часам, международного женского движения?

Только скажите, что же, все "40 тысяч лет от сотворения мира", мужики не давали воли женщинам и зажимали их таланты? А может быть, если оно так было столько времени, может быть это был нормальный порядок вещей, а? (Не беру такие крайности, как запрет на голосование ).

 

[NADYN]

Я не смотрю на эту тему, как на спор Мы все здесь культурные и образованные люди. Была бы тема в отношениях, мы бы все передрались
Тема женщины и актерского мастерства мне тоже интересна. Мне кажется, что здесь женщина выступает с мужчиной на равных.
А вот в отношении живописи, поэзии и т. д.? Состоявшиеся женщины во всех отношениях - это исключение или правило?

 

[Sonja Naimann]

логика - прерогатива прежде всего УМНЫХ людей, а не мужчин или женщин. Вы не согласны?

Нет, не согласны. Но это, пожалуй, не по теме.
NADYN,

Мы все здесь культурные и образованные люди. Была бы тема в отношениях, мы бы все передрались

Еще не вечер Согласись, что наши опасения в теме про Рифеншталь, имеют много шансов оправдаться. Тема эмоциональная. Каждая принимает удар на себя и, волей неволей, чувство обиды за себя и женщин проявляется. Честно говоря, думаю, что толком мы этот вопрос обсудить не сможем, потому что слишком много нюансов. Хотя бы само понятие "искусство". Нас тут кидает во все стороны - и о конкретном и о частном говорим, все вперемешку. По-моему это не правильно.
Рика хочет доказать, что мы, женщины, можем всё, идя наперекор научным исследованиям и доказанным фактам. Рика, ты же не будешь утверждать, что каждая женщина может отжаться от пола 20 раз?????? Ну нет у нее физических данных для этого. Так же и с мозгом, есть половые различия, которые влияют на мыслительные процессы. В некоторых аспектах, касающихся "творения" и "создания" мы проигрываем мужчинам. Мы в другом лучше. И что? Разве это повод на них злиться?
Я не говорю, что женщина к творчеству не способна. Но она в большинстве случаев находится в русле уже знакомого, плывет по течению, ищет в себе ответы, но не стремится задавать вопросы. Женщина в творчестве выражает свои чувства, мужчина - мысли. Имхастое имхо

Состоявшиеся женщины во всех отношениях - это исключение или правило?

Такое же исключение как состоявшиеся во всех отношениях мужчины. Это наше общечеловеческое исключение

 

[Рика Олив]

ты же не будешь утверждать, что каждая женщина может отжаться от пола 20 раз??????

Нет, я не буду, потому как и сама не отожмусь. Даже двух раз. Но, к сожалению, и мужчины не все в такой отличной форме, что поголовно отжимаются десятки раз. Ой, какой страшный флуд!...
К теме: А почему ты не согласна, что логика - прерогатива умных людей? Даже странно.
Человек в искусстве всегда, так или иначе, задает вопросы и движется вперед, а не "в русле". И женщина - не исключение.
Этот спор вообще обречен на негативные нападки тех или иных сторон, потому что в нем участвуют оба пола. Мне, как женщине, эта тема обидна. Честно. Провакационная очень.

 

[NADYN]

Рика Олив

Мне, как женщине, эта тема обидна. Честно. Провакационная очень.

Для меня эта тема тоже больная, но мне кажется, что избегать ее тоже не стоит Здесь же не идет речь о превосходстве мужчины над женщиной или наоборот.

 

[Энери]

А чего мы хотим добиться этой темой?
Выявить поименно всех талантливых особей женского полу и количественно сопоставить мужскому что ли?
Я просто цель никак не могу себе уяснить. Если нас интересуют отдельные личности, давайте по ним тогда и поговорим в соответствующих им темах. Что ж, мы такой шикарный подфорум по художникам мужескаго полу создали, а вот по женщинам темки как-то зажали...

А насчет отжаться 20 раз, ой, не довод. =) Что думаешь - наших олимпийских чемпионок если взять по худ.гимнастике -думаешь не отожмуться?
Да, и по поводу логики. Ну, возьмем все научные данные, и что? Даже у двух отдельно взятых человек одного пола она не будет одинаковой!
Логика присуща всем в своем дозированном количестве. Что Бог дал, как говорится

Женщина в творчестве выражает свои чувства, мужчина - мысли

Похоже на то, что женщина вообще тогда свои чувства не умеет в мысли обрекать.Что-то вы, девушки, занялись демагогией

 

[Dimka]

А насчет отжаться 20 раз, ой, не довод. =) Что думаешь - наших олимпийских чемпионок если взять по худ.гимнастике -думаешь не отожмуться?

Чемпионки по художественной гимнастике не отожмутся! А вот по спортивной гимнастике чемпионки и 50 раз спокойно отожмутся
И в тяжелой атлетике есть женщины-чемпионки. Только вы знаете, каким образом достигаются результаты? В частности, использованием фармакологических средств, а именно, искусственных мужских гормонов!
Есть и бокс женский, только экологично ли это??? Но, например, чемпионка мира по боксу Зульфия Кутдюсова, в интервью говорила, что способна биться на равных только с ребятами весом не более 50 кг. Да и не в этом дело.
Ну, не женские это виды спорта.
Энери, вы спорите с результатами многократно проверенных научных данных. Поймите, ваша женская сильная сторона в другом.

 

[Доктор Имаго]

Можно ли говорить, что у женщин, прославившихся в искусстве, другой склад ума?

NADYN, у людей, занимающихся искусством другой склад ума независмо от пола. Их так и называют «творческие личности».
Не буду излагать свои рассуждения на тему у кого какое полушарие лучше работает, кто больше с логикой дружит (кстати почему шахматы разделены на мужские и женские?) и вообще кто должен у плиты стоять, а кто – рисовать Джоконд и писать Гамлетов, а приведу лишь одну мысль, высказанную одной неглупой женщиной (если напрягусь, могу даже вспомнить как её зовут):
«женщины – Моцарта нет потому что нет женщины – Джека-Потрошителя».
А теперь научно её обосную. Если взять взять абсолютно любой параметр начиная от веса и кончая IQ, измерить его у n-го кол-ва мужчин и женщин а потом по этим данным построить гауссиану, то мы у видим, что у мужчин эта кривая будет намного шире чем у женщин. Что в переводе на нормальный человеческий язык означает: среди мужчин больший процент отклонений от нормы. Т.е. больше дебилов, больше гениев, больше карликов, больше великанов и т.д. А так как искусство есть по своей сути отклонение от нормы (во всяком случае шедевры), то и мужчин в нём всегда будет больше. И многовековое угнетение тут не причём. А число женщин, занятых в искусстве может возрастать только за счет актрис – не в Древней Греции вроде живем. И то ещё вопрос – феменистки скажут, что это сексизм, и будет кино и театр как во времена Эсхила. А вот художниц, поэтесс и т.д. больше не станет. Потому что придти с работы и сесть перед телеком/компом – это норма. А придти с работы и засесть за холст – это отклонение от неё. А какой пол больше склонен к отклонениям от нормы?

 

[NADYN]

Тема была создана как продожение темы Женщина и режиссура совместимы?. Также существует тема Роль женщины в истории.
По-моему, эти темы вполне актуальны хотя бы в связи с возрастающемим интересом к гендерному подходу. Энери

Что ж, мы такой шикарный подфорум по художникам мужескаго полу создали, а вот по женщинам темки как-то зажали...

Так надо бы их создавать

женщины – Моцарта нет потому что нет женщины – Джека-Потрошителя

Это, случаем, не слова Камиллы Пальи?

 

[Доктор Имаго]

Это, случаем, не слова Камиллы Пальи?

NADYN, по-моему, да. Но надо уточнить.

 

[Энери]

Энери, вы спорите с результатами многократно проверенных научных данных. Поймите, ваша женская сильная сторона в другом.

Я не спорю, я пытаюсь понять в чем смысл данной темы=)

потому что нет женщины – Джека-Потрошителя

Он наверно про нашу Салтычиху не слышал?

А придти с работы и засесть за холст – это отклонение от неё.

А если работа такая-какое же это отклонение?
Возьми скульпторов, архитекторов, иллюстраторов - они ведь не всегда работают дома.
В конце концов, у кого-то рисование, к примеру, может быть просто хобби. И не обязательно человек при этом старается выбиться в известные художники. Он рисует просто для себя и потому что ему это нравится...