-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Ох, тежело мне с вами )).
"Азгар ты случаем не из толкинологоподобных будешь?"
Нет, творчество Толкина не люблю, не "цепляет".
"Молодежь - понятие растяжимое, здесь вернее было бы говорить о психоэмоциональном возрасте, а не о физическом."
Согласен, я не имел в виду только физиологию.
"Что до понимания - здесь либо нежелание понимать, либо узость кругозора, скажем так, имеет место быть."
В последнее время сообщения стали гораздо понятнее - грамотнее. Спасибо.
Здесь не место обсуждать широту моего кругозора.
"Теперь серьёзно. Развязаный тобою в первом посте бред является аналогом толкинования (толкования "просвященными" текстов Дж.Р.Р.Толкина)."
Бред? Если Вы с чем-то не согласны, говорите по существу. Одних оскорблений недостаточно.
К Толкину никакого отношения не имею. По-моему там все достаточно прозрачно.
"Макс - один-единственный."
Конечно, в некотором смысле )).
Похоже, что Вы не читали "Энциклопедию Мифов". Или, что вернее, Вы просто её не поняли. Проще всего сказать: "на книги МФ не распространяются законы логики, казуальныя связь, Макс не постижим, его не понять" и т.п.
В ЭМ множество моментов, в которых Макс встречается с самим собой, читает книги МФ о сэре Максе, наконец, разговаривает с другим Максом! Да в конце концов МФ открыто пишет о "двойнике" Макса.
Вы просто игнорируете текст!
Всего один пример:
"Молодые Вершители" - проэкция в текст авторов (Марты и Игоря Степина)."
В принципе, я согласен. Я тоже расцениваю "Молодых Вершителей" как проекцию авторов в текст. И что это меняет?
Это только еще одно подтверждение моего первого поста. У меня есть достаточно обоснованная теория о том, что именно "Молодые вершители" и являются создателями мира Стержня, творцами историй о Ехо (есть множество намеков в ЭМ и ТГ). Если принять за истину то, что "Молодые вершители" это Марта и Игорь - создатели (авторы) МФ, легко предпложить, что и "Молодые вершители" - создатели сэра Макса. Аналогия налицо.
"Плюс при внимательном прочтении ЛЕ тут и там вылезают разные "хвосты"-намеки, например "как же тогда книга..." Джуффина."
История с Джуффиновой "еще не написанной книгой" является еще одним камнем в фундамент моих рассуждений. Где-то у меня была выписка всех таких экивоков из Лабиринтов. Там было что-то около 20 цитат намекающих (или говорящих открыто) на выдуманность (читай: нереальность) мира Стержня, плюс конечно же эпилог (встреча Макса и Меламори в "Пауке").
Все же стоит признать, история мира Стержня еще далека от решения, и, исходя только из уже написанного, вполне не разгадываема. Я уже писал о том, что хотя космогоническая теория Джуффина и сомнительна, прямых опровержений ей в тексте нет.
"Основой всех текстов МФ является игра с читателем, на разных уровнях, но достаточно ограниченным набором приемов."
Согласен. Можно хотя бы почитать "Власть Литературы".
"Азгар ты случаем не из толкинологоподобных будешь?"
Нет, творчество Толкина не люблю, не "цепляет".
"Молодежь - понятие растяжимое, здесь вернее было бы говорить о психоэмоциональном возрасте, а не о физическом."
Согласен, я не имел в виду только физиологию.
"Что до понимания - здесь либо нежелание понимать, либо узость кругозора, скажем так, имеет место быть."
В последнее время сообщения стали гораздо понятнее - грамотнее. Спасибо.
Здесь не место обсуждать широту моего кругозора.
"Теперь серьёзно. Развязаный тобою в первом посте бред является аналогом толкинования (толкования "просвященными" текстов Дж.Р.Р.Толкина)."
Бред? Если Вы с чем-то не согласны, говорите по существу. Одних оскорблений недостаточно.
К Толкину никакого отношения не имею. По-моему там все достаточно прозрачно.
"Макс - один-единственный."
Конечно, в некотором смысле )).
Похоже, что Вы не читали "Энциклопедию Мифов". Или, что вернее, Вы просто её не поняли. Проще всего сказать: "на книги МФ не распространяются законы логики, казуальныя связь, Макс не постижим, его не понять" и т.п.
В ЭМ множество моментов, в которых Макс встречается с самим собой, читает книги МФ о сэре Максе, наконец, разговаривает с другим Максом! Да в конце концов МФ открыто пишет о "двойнике" Макса.
Вы просто игнорируете текст!
Всего один пример:
Выхожу на безлюдную платформу, мимоходом отмечаю, что даже друга моего Тормана, якобы спешащего к проживающей в этих краях невесте, нигде не видно. Но удивленное выражение к физиономии подклеивать не тружусь. И так сойдет.
Вдыхаю запах влажной земли и свежей хвои, пробую на вкус сладкий горный воздух. Ноги сами несут меня по узким кривым улочкам, кратчайшей дорогой к заветной цели, как я понимаю.
“Небесная лестница” мне на сей раз без надобности, я уже иду по Хохштрассе, Высокой улице, или как ее там... Сегодня я проникну на виллу Вальдефокс через парадный вход: все же я тут и хозяин, и самый желанный гость. К тому же, мне назначена встреча. Я уже жду себя, нетерпеливо барабаня пальцами по подлокотнику кресла, обитого красным плюшем. В то же время, я приближаюсь к дому, погружаюсь в ароматную утробу сада, поднимаюсь по пологому склону холма туда, где стоит трехэтажный дом с башенкой и блестят мокрые от ночного дождя каменные перила летней террасы.
Открываю тяжелую парадную дверь, навалившись на нее всем телом. Захожу в холл. Знакомая картина. Слева – вход на застекленную веранду; в центре - черный кожаный диван и журнальный столик, справа - кресло, обитое красным плюшем. Оно на сей раз пустует, потому что знакомый – мой! – голос доносится из-за приоткрытой двери.
- Ну вот, теперь я наконец-то могу предложить себе кофе с клубничным пирогом. Интересная инверсия! Не садо-мазо-эксгиби-нарциссизм какой-нибудь вульгарный...
Звучит обнадеживающе. Я в своем репертуаре.
Прохожу на залитую солнечным светом веранду. Здесь, и правда, накрыт стол. На белой льняной скатерти расставлены чашки и блюдца, большие термосы, с грехом пополам имитирующие чайник и кофейник, сахарница, молочник, тарелочка с тонко нарезанным лимоном. В центре высится круглый пирог, поверхность которого напоминает о ледовом побоище: клубника со сливками, кровь на снегу. Аппетитное, что и говорить, сочетание.
Мой двойник, то ли точная копия, то ли драгоценный оригинал, возится с посудой, безмятежно посмеиваясь над безумием ситуации.
- Две чашки лишние, - бормочет (бормочу). – На стол, как мы с тобой понимаем, здесь накрывает Франк. Вернее, накрыл, раз и навсегда... Этот тип помешан на числе 4. Вечно сервирует стол на четыре персоны. Почему – бог весть... Неужели из-за япо?..
Оборвав фразу на полуслове, передаю чашку ошеломленному гостю. Он – я – нерешительно навис над стулом. Словно бы соприкосновение задницы с плетеным сидением – событие роковое и необратимое. Впрочем, очень может быть, что так оно и есть.
Я, наконец, усаживаюсь за стол.
Ну, слава тебе господи, умостился! Я гостеприимно скалюсь и приступаю к расчленению пирога. Слизываю клубничный сок с ножа. Непроизвольно морщусь, наблюдая за человеком, вылизывающим острое лезвие.
- Лето закончилось, мир стал прозрачным, как оберточная бумага; мои следы больше не отпечатываются на земле, а сны перестали заканчиваться в момент пробуждения... Выходит, я дожил до сентября, - говорю, наконец, принимая из собственных рук блюдце с кроваво-молочным лакомством.
- Я тоже, как видишь! – откликаюсь. – Мне понравилось. А тебе?
- Вполне. И что теперь?
- А теперь, - улыбаюсь, - будем продолжать в том же духе... Это, кстати, дрянной пирог. Из полуфабриката. Советую поступить, как я: сливки слизать, желе и клубнику - в рот, а тесто – в трэш!.. Помнишь шарлотку, которую готовила Ленка?
- Сестричкин пирог? Такое не забывается!
- И рецепт приготовления, небось, помнишь. Я же помню!
- Еще бы! Белки отделяются от желтков; первые взбивают, вторые растирают с сахаром. Меня же и припахивали их растирать до белизны.
- Ага. Так я постигал азы медитации, - ржу. – Помнишь, как потом поступали с этими ингредиентами?
- Аккуратно смешивали, добавляя немного муки...
- Точно так же следует поступить и нашими жизнями, не находишь? Смешать их: настоящую и кем-то придуманную, сбывшуюся и несбывшуюся, “взаправдашнюю” и ту, что проистекала словно бы “понарошку”... Добавляя при этом немного муки. Экзистенциальной, конечно. Куды ж нашему брату Ключнику без нее? – ухмыляюсь, вставая из-за стола.
- Смешать? Что ты хочешь ска?..
- Сказать? Ничего. Я хочу помолчать, в кои-то веки.
Обмирая от ужасной догадки, поднимаюсь навстречу себе. Приближаюсь, обнимаю себя за плечи. Пытаюсь отстраниться. Сжимаю собственные локти: врешь, не уйдешь, попался! Почти утратив волю к сопротивлению, трясусь всем телом, рычу утробно, как околевающий бешеный пес. Адресую себе сочувственную улыбку из серии “все-будет-хорошо”, - такие улыбки отлично удаются врачам и медсестрам из детских поликлиник и прекрасно гармонируют с лязгом хирургических инструментов. Глажу себя по волосам. Внезапно успокаиваюсь. Расслабляю сведенные судорогой, окаменевшие мышцы живота. Понимаю вдруг, что рождение и смерть – почти тождественные события, два шага в сторону абсолютного одиночества. Или даже один семимильный шаг, который нам, созданиям от природы неуклюжим и медлительным, приходится совершать в два этапа. “Правильно, - думаю я, - наконец-то ты хоть что-то понимаешь, чучело!” Прижимаюсь ледяным челом к собственному пылающему лбу. И, наконец, тону в своих глазах, серо-зеленых, как озерная вода.
И остаюсь один – не то покойник, не то новорожденный.
Вдыхаю запах влажной земли и свежей хвои, пробую на вкус сладкий горный воздух. Ноги сами несут меня по узким кривым улочкам, кратчайшей дорогой к заветной цели, как я понимаю.
“Небесная лестница” мне на сей раз без надобности, я уже иду по Хохштрассе, Высокой улице, или как ее там... Сегодня я проникну на виллу Вальдефокс через парадный вход: все же я тут и хозяин, и самый желанный гость. К тому же, мне назначена встреча. Я уже жду себя, нетерпеливо барабаня пальцами по подлокотнику кресла, обитого красным плюшем. В то же время, я приближаюсь к дому, погружаюсь в ароматную утробу сада, поднимаюсь по пологому склону холма туда, где стоит трехэтажный дом с башенкой и блестят мокрые от ночного дождя каменные перила летней террасы.
Открываю тяжелую парадную дверь, навалившись на нее всем телом. Захожу в холл. Знакомая картина. Слева – вход на застекленную веранду; в центре - черный кожаный диван и журнальный столик, справа - кресло, обитое красным плюшем. Оно на сей раз пустует, потому что знакомый – мой! – голос доносится из-за приоткрытой двери.
- Ну вот, теперь я наконец-то могу предложить себе кофе с клубничным пирогом. Интересная инверсия! Не садо-мазо-эксгиби-нарциссизм какой-нибудь вульгарный...
Звучит обнадеживающе. Я в своем репертуаре.
Прохожу на залитую солнечным светом веранду. Здесь, и правда, накрыт стол. На белой льняной скатерти расставлены чашки и блюдца, большие термосы, с грехом пополам имитирующие чайник и кофейник, сахарница, молочник, тарелочка с тонко нарезанным лимоном. В центре высится круглый пирог, поверхность которого напоминает о ледовом побоище: клубника со сливками, кровь на снегу. Аппетитное, что и говорить, сочетание.
Мой двойник, то ли точная копия, то ли драгоценный оригинал, возится с посудой, безмятежно посмеиваясь над безумием ситуации.
- Две чашки лишние, - бормочет (бормочу). – На стол, как мы с тобой понимаем, здесь накрывает Франк. Вернее, накрыл, раз и навсегда... Этот тип помешан на числе 4. Вечно сервирует стол на четыре персоны. Почему – бог весть... Неужели из-за япо?..
Оборвав фразу на полуслове, передаю чашку ошеломленному гостю. Он – я – нерешительно навис над стулом. Словно бы соприкосновение задницы с плетеным сидением – событие роковое и необратимое. Впрочем, очень может быть, что так оно и есть.
Я, наконец, усаживаюсь за стол.
Ну, слава тебе господи, умостился! Я гостеприимно скалюсь и приступаю к расчленению пирога. Слизываю клубничный сок с ножа. Непроизвольно морщусь, наблюдая за человеком, вылизывающим острое лезвие.
- Лето закончилось, мир стал прозрачным, как оберточная бумага; мои следы больше не отпечатываются на земле, а сны перестали заканчиваться в момент пробуждения... Выходит, я дожил до сентября, - говорю, наконец, принимая из собственных рук блюдце с кроваво-молочным лакомством.
- Я тоже, как видишь! – откликаюсь. – Мне понравилось. А тебе?
- Вполне. И что теперь?
- А теперь, - улыбаюсь, - будем продолжать в том же духе... Это, кстати, дрянной пирог. Из полуфабриката. Советую поступить, как я: сливки слизать, желе и клубнику - в рот, а тесто – в трэш!.. Помнишь шарлотку, которую готовила Ленка?
- Сестричкин пирог? Такое не забывается!
- И рецепт приготовления, небось, помнишь. Я же помню!
- Еще бы! Белки отделяются от желтков; первые взбивают, вторые растирают с сахаром. Меня же и припахивали их растирать до белизны.
- Ага. Так я постигал азы медитации, - ржу. – Помнишь, как потом поступали с этими ингредиентами?
- Аккуратно смешивали, добавляя немного муки...
- Точно так же следует поступить и нашими жизнями, не находишь? Смешать их: настоящую и кем-то придуманную, сбывшуюся и несбывшуюся, “взаправдашнюю” и ту, что проистекала словно бы “понарошку”... Добавляя при этом немного муки. Экзистенциальной, конечно. Куды ж нашему брату Ключнику без нее? – ухмыляюсь, вставая из-за стола.
- Смешать? Что ты хочешь ска?..
- Сказать? Ничего. Я хочу помолчать, в кои-то веки.
Обмирая от ужасной догадки, поднимаюсь навстречу себе. Приближаюсь, обнимаю себя за плечи. Пытаюсь отстраниться. Сжимаю собственные локти: врешь, не уйдешь, попался! Почти утратив волю к сопротивлению, трясусь всем телом, рычу утробно, как околевающий бешеный пес. Адресую себе сочувственную улыбку из серии “все-будет-хорошо”, - такие улыбки отлично удаются врачам и медсестрам из детских поликлиник и прекрасно гармонируют с лязгом хирургических инструментов. Глажу себя по волосам. Внезапно успокаиваюсь. Расслабляю сведенные судорогой, окаменевшие мышцы живота. Понимаю вдруг, что рождение и смерть – почти тождественные события, два шага в сторону абсолютного одиночества. Или даже один семимильный шаг, который нам, созданиям от природы неуклюжим и медлительным, приходится совершать в два этапа. “Правильно, - думаю я, - наконец-то ты хоть что-то понимаешь, чучело!” Прижимаюсь ледяным челом к собственному пылающему лбу. И, наконец, тону в своих глазах, серо-зеленых, как озерная вода.
И остаюсь один – не то покойник, не то новорожденный.
"Молодые Вершители" - проэкция в текст авторов (Марты и Игоря Степина)."
В принципе, я согласен. Я тоже расцениваю "Молодых Вершителей" как проекцию авторов в текст. И что это меняет?
Это только еще одно подтверждение моего первого поста. У меня есть достаточно обоснованная теория о том, что именно "Молодые вершители" и являются создателями мира Стержня, творцами историй о Ехо (есть множество намеков в ЭМ и ТГ). Если принять за истину то, что "Молодые вершители" это Марта и Игорь - создатели (авторы) МФ, легко предпложить, что и "Молодые вершители" - создатели сэра Макса. Аналогия налицо.
"Плюс при внимательном прочтении ЛЕ тут и там вылезают разные "хвосты"-намеки, например "как же тогда книга..." Джуффина."
История с Джуффиновой "еще не написанной книгой" является еще одним камнем в фундамент моих рассуждений. Где-то у меня была выписка всех таких экивоков из Лабиринтов. Там было что-то около 20 цитат намекающих (или говорящих открыто) на выдуманность (читай: нереальность) мира Стержня, плюс конечно же эпилог (встреча Макса и Меламори в "Пауке").
Все же стоит признать, история мира Стержня еще далека от решения, и, исходя только из уже написанного, вполне не разгадываема. Я уже писал о том, что хотя космогоническая теория Джуффина и сомнительна, прямых опровержений ей в тексте нет.
"Основой всех текстов МФ является игра с читателем, на разных уровнях, но достаточно ограниченным набором приемов."
Согласен. Можно хотя бы почитать "Власть Литературы".
Выворотень
Ассоциация критиков
Не грузисьАзгар написал(а):
Увы, продолжается толкинологический бред. Это не оскорбление, а всего лишь констатация факта.
Внутренний анализ текста имеет смысл там, где идет повествование. В случае с МФ мы имеем дело с литературной игрой, отчасти замешанной на мистификации, отчасти - на играх с разумом читателя. Отсюда - и многочисленные пересечения и экивоки, и неоднозначность ключевых персонажей.
Внешний анализ текста возможен лишь при наличии четких объективных данных (датировок) по моментам появлений тех или иных персонажей и сюжетных ходов. К сожалению, зачастую приходится опираться на воспоминания самих автоов, а в случае мистификации нет никакого основания доверять им.
Смешивать же оба типа анализа контрпродуктивно и опасно, как для конкретных читателей, так и для фэндома в целом.
Откровенно говоря, мне неясен смысл и цель твоих рассуждений. Вернее сказать, кроме наглого запудривания мозгов юного читателя. И последующей солиптической шизой. А лечится это дело просто - в систему анализа вводится объективный автор текста. Так-то.
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Ваша позиция теперь стала мне понятна, что хорошо. Позиция ясна и прозрачна, а значит имеет право на существование (хотя она и противоречит тексту). Но все же, в рамках конструктивного диалога, позволю себе не согласится с Вами.
Ваши рассуждения так и останутся рассуждениями без подкрепления их фактами. То, что текст является мистификацией авторов и не имеет объективной логической последовательности только Ваше личное мнение. Я категорически не согласен с таким подходом. ИМХО, книги МФ это игра с читателем, но не мистификация, по крайней мере не в той степени, в которой её видите Вы. Это скорее игра на поле методов завлечения и "одурманивания" читателя в духе идей, изложенных с статье "Власть литературы".
При внимательном прочтении в большинстве случаев удается установить хронологию событий. Если Вы считаете, что это не возможно без датировок в тексте, Вы заблуждаетесь. Мне как историку часто приходится сталкиватся с недатированными и ахронологичными источниками, но, тем не менее, используя специфический методологический аппарат, установить хронологию все же удается, хотя и не без труда.
Именование аргументированной позиции оппонента бредом и есть оскорбление.
Бред - это идеи, возникшие не в результате обработки данных, а проявление заболевания мозга. Называть незнакомого человека больным на голову, по меньшей мере, не культурно.
Выворотень
Ассоциация критиков
Азгар Молодой человек, тебе следовало давно бы уяснить, что выглядящий умно набор доводов, на первый взгляд имеющий отношение к теме - ещё не аргументация. Вернее, далеко не аргументация.
Ты можешь несоглашаться с чем угодно, но есть одно "но". Природа художественного текста. Как человек пишуший и ко всему ещё учитель РЯ и литературы по образованию, замечу: слепое доверие к авторскому тексту не делает тебе чести как историку, а вот методика аргументации - вполне соответствует принятому в ряде исторических школ. Имеется ввиду, что анализ источников изначально проводится в ключе поиска аргументов в поддержку своей версии, всё остальное, включа неоднозначные трактовки - попросту игнорируется, как несущественное.
Кроме всего, ты невнимателен к словам оппонента. Я говорила не о внутренней хронологии текста.
Бред - это ещё и попытка умными словами сбить окружающих с толку. Подтасовка "аргументов" под собственную идеологию - любимый метод пропагандистов и прочих компостеров мозга, что не имеет ничего общего с реальным объективным анализом чего бы то ни было, в особенности - художественного текста. Использование методик анализа исторических документов к современному художественному тексту - мягко говоря иллюстрирует степень компетентности использующего. И его образ мышления.
Ты можешь несоглашаться с чем угодно, но есть одно "но". Природа художественного текста. Как человек пишуший и ко всему ещё учитель РЯ и литературы по образованию, замечу: слепое доверие к авторскому тексту не делает тебе чести как историку, а вот методика аргументации - вполне соответствует принятому в ряде исторических школ. Имеется ввиду, что анализ источников изначально проводится в ключе поиска аргументов в поддержку своей версии, всё остальное, включа неоднозначные трактовки - попросту игнорируется, как несущественное.
Кроме всего, ты невнимателен к словам оппонента. Я говорила не о внутренней хронологии текста.
Бред - это ещё и попытка умными словами сбить окружающих с толку. Подтасовка "аргументов" под собственную идеологию - любимый метод пропагандистов и прочих компостеров мозга, что не имеет ничего общего с реальным объективным анализом чего бы то ни было, в особенности - художественного текста. Использование методик анализа исторических документов к современному художественному тексту - мягко говоря иллюстрирует степень компетентности использующего. И его образ мышления.
И ещё. Не выношу на дух чайных церемоний и показного "Вы"канья.
Выворотень
Ассоциация критиков
Небольшой необходимый ОТ
Поверхностный "анализ" текстов МФ с построением досужих теорий наукообразным языком является самым вредным, что может сделать поклонник данного автора для фэндома.
К сожалению, у меня нет ни возможности, ни желания заниматься скурпулезным перекрестным анализом текстов (банально они у меня не все в наличии в принципе, а конкретно ЭМ - у сестры), хотя тут материала на кандидатскую минимум наберется; оппоненту же явно недостает понимания некоторых базовых моментов, от которых следует отталкиваться в процессе комплексного анализа и в подборе инструментов и методик оного. К несчастью, у меня нет настроения на данный момент обозначить общие посылки комплексного и перекрёстного анализа творчества МФ. Укажу лишь на одно: разные циклы у автора имеют разную жанровую интонацию. Что не отменяет наличие общего момента мистификации.
Собственно, почему возникла тема толкинологи... Дело в том, что завареная с подачи Кристофера Т., К.С. Льюиса, Шиппи и Х. Карпентера каша вокруг творчества Профессора (в основном - рабочего материала разной степени доведенности, опубликованного после его смерти - начиная с Сильмариллиона) является наиболее ярким примером того, к чему может привести натужное умствование образованных авторов в умах фэндома.
К сожалению, у меня нет ни возможности, ни желания заниматься скурпулезным перекрестным анализом текстов (банально они у меня не все в наличии в принципе, а конкретно ЭМ - у сестры), хотя тут материала на кандидатскую минимум наберется; оппоненту же явно недостает понимания некоторых базовых моментов, от которых следует отталкиваться в процессе комплексного анализа и в подборе инструментов и методик оного. К несчастью, у меня нет настроения на данный момент обозначить общие посылки комплексного и перекрёстного анализа творчества МФ. Укажу лишь на одно: разные циклы у автора имеют разную жанровую интонацию. Что не отменяет наличие общего момента мистификации.
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Набор весомых и всеобъемлющих доводов (т.е. фактов) и являтся аргументацией.
Интересное у тебя представление о методологии истории. В той области знаний, которую мы по традиции именуем исторической наукой, со времен французской школы Анналов доминирует подход, получивший название "тотальная история". В двух словах методику исторического познания можно описать так:
1. Постановка вопроса (выбор темы исследования)
2. Источниковедческая эвристика (поиск всех исторических источников, имеющих отношение к теме)
3. Источниковедческая критика (критика источников)
4. Анализ источниковой базы (сбор всех сведений по вопросу)
5. Анализ исторической литературы по теме
6. Формирование исторической концепции (на основании всей массы источников, а не создание "выборки")
7. Публикация работы (для введения полученных результатов в научный оборот).
В общих чертах эта схема признается всеми историческими школами, включая отечественную. Отход от нее считается методологической ошибкой. Игнорирование фактов является или недосмотром, или намеренным искажением.
Действительно был невнимателен, прошу прощения.
Полностью согласен. При желании могу привести примеры ошибки известной как "подбор факта".
С одной стороны так оно и есть. Герменевтикой должны заниматься профессионалы, а не абы кто. Но так как сии профессионалы не хотят ил не могут (?) заниматся анализом текстов МФ, за это дело берутся все у кого хватает на это желания.
Я много раз писал, что мне очень хотелось бы ознакомиться с развернутым мнением профессионалов, но до сих пор я таких мнений не встречал, только двух-трех строчные комментарии от людей, непродвинувшихся далее прочнения пролога.
Я люблю традиции и предпочитаю подчеркнутую вежливость с людьми незнакомыми и свободу в общении с друзьми и родственниками.
Хотя все это, конечно же, не Ваше дело.
Выворотень
Ассоциация критиков
Азгар что-то я ни того, ни другого в приведенной инфе не наблюдаю. Сугубо фэндомские умопостроения, не более того.
Во всей приведенной схеме есть одно слабое место - анализ. Ибо методики оного могут быть довольно-таки различными, как и методика обработки результатов. Плюс - пресловутый человеческий фактор в любом возможном его проявлении (ибо убеждения исследователя заметно влияют на его оценку значимости тех или иных ньюансов).
А, ещё одна слабина - постановка вопроса. Отсюда обычно и начинаеться накопление ошибок.
Но, собственно, каким боком всё это может быть приложено к изначально художественному тексту?
То-то оно и заметно по содержимому профильной литературы...Азгар написал(а):
Во всей приведенной схеме есть одно слабое место - анализ. Ибо методики оного могут быть довольно-таки различными, как и методика обработки результатов. Плюс - пресловутый человеческий фактор в любом возможном его проявлении (ибо убеждения исследователя заметно влияют на его оценку значимости тех или иных ньюансов).
А, ещё одна слабина - постановка вопроса. Отсюда обычно и начинаеться накопление ошибок.
Но, собственно, каким боком всё это может быть приложено к изначально художественному тексту?
Чего-то я не догоняю, а это тут к чему???Азгар написал(а):
Снобство и высокомерие прикрываются показной вежливостью. ИМХО
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Азгар
То-то оно и заметно по содержимому профильной литературы...
Во всей приведенной схеме есть одно слабое место - анализ. Ибо методики оного могут быть довольно-таки различными, как и методика обработки результатов. Плюс - пресловутый человеческий фактор в любом возможном его проявлении (ибо убеждения исследователя заметно влияют на его оценку значимости тех или иных ньюансов).
А, ещё одна слабина - постановка вопроса. Отсюда обычно и начинаеться накопление ошибок.
Но, собственно, каким боком всё это может быть приложено к изначально художественному тексту?
Методика всегда одна, различны методы. Специальных исторических методов не так и много, а общенаучные известны всем.
Субьективность - неотемлимая часть нашей жизни. Избавится от субъективности невозможно, да и надо ли вообще? Субъективен не только исследователь, в равной степени субъективен и сам источник.
Все это к тому, что я НЕ считаю историю наукой (по целому ряду причин), ровно как не считаю наукой и философию, и герменевтику.
Дело в том, что то чем мы здесь пытаемся, так сказать, занятся - это интерпритация литературного текста, чем собственно и занимается герменевтика (в данном случае филологическая).
Эээээ, а при чем тут снобство и высокомерие? У меня нет никакого желания восхищатся и подражать элитарности и уж тем более, я не считаю себя центром мироздания. ))
Хотя я все-таки соглашусь, что навязчивая вежливость может показатся некоей интеллектуальной формой хамства. ))
Выворотень
Ассоциация критиков
Азгар с таким подходом стоит ли учиться?
Собственно насчет истории - постановка вопроса априори не верна.
Философия в классическом виде (эллинская) - по сути дела первоисточник всех наук.
Герменевтика же под понятие науки не подходит ни коим образом, ибо является по сути методикой вкручивания и за...гаживания мозгов.
То, что ты пытаешься делать - классическое фэндомное "надувание".
Собственно, затронутые нами темы относительно сабжа и стартпоста - ОТ галимый, потому я многое убираю под тэг.
Методы вышеупомянутой герменевтики абсолютно контрпродуктивны ввиду игнорирования ряда основополагающих факторов, связанных с художественным текстом и являющихся обязательным атрибутом внешней критики. То есть на выходе мы получаем в лучшем случае фэндомные, а в худшем - литературоедческие домыслы на тему рассматриваемых текстов, и, разумеется, изрядную кашу с солидолом.
Собственно по старт.посту:
Прежде чем перейти к перекрестному анализу разных циклов, стоило бы внимательно подойти к оценке самих циклов. И начать, разумеется, с ЛЕ. Например, отследить изменение интонаций повествования, появления аллюзий и перекрестных отсылок, а так же выявить моменты, интерпретация которых со временем меняется - и произвести их сравнительный анализ.
Что касается ЭМ, ЖК, МР, ГХ и ХЕ, то есть остальных "циклов" - здесь следует определиться в "эшелонировании" материала. В плане того, что из них является последствием, а что - отчасти пересечением с ЛЕ. Некоторые моменты очевидны, некоторые - не совсем (вот здесь и критичен момент внешней хронологии текстов).
...
Собственно насчет истории - постановка вопроса априори не верна.
История - это прежде всего процесс появления и развития человеческой цивилизации, зафиксированный в письменных источниках (собственно письменость и является одной из определяющих черт цивилизации). Процессу как ты понимаешь, абсолютно безразлично, что о нём думают люди - он попросту есть.
Историческая наука, которая обычно именуется просто "история" - это система знаний определенной степени достоверности о вышеупомянутом процессе. "Чистая" история свободна от влияния политики и идеологии, ибо основывается на критическом перекрестном анализе материалов и источников, а так же постулате неполноты знаний о фактах и субъектах прошлых лет и эпох. И, наконец, есть учебная дисциплина "история", которая априори несвободна от идеологии и политики (иллюстрации приводить или ты в курсе дела? ) и является популярной интерпретацией части научного исторического материала.
Хм... что-то мы совсем в оффтоп скатились
Историческая наука, которая обычно именуется просто "история" - это система знаний определенной степени достоверности о вышеупомянутом процессе. "Чистая" история свободна от влияния политики и идеологии, ибо основывается на критическом перекрестном анализе материалов и источников, а так же постулате неполноты знаний о фактах и субъектах прошлых лет и эпох. И, наконец, есть учебная дисциплина "история", которая априори несвободна от идеологии и политики (иллюстрации приводить или ты в курсе дела?
) и является популярной интерпретацией части научного исторического материала. Хм... что-то мы совсем в оффтоп скатились
Герменевтика же под понятие науки не подходит ни коим образом, ибо является по сути методикой вкручивания и за...гаживания мозгов.
И потому - ректально!
Собственно, затронутые нами темы относительно сабжа и стартпоста - ОТ галимый, потому я многое убираю под тэг.
И вообще, стоит разговор о критике и перекрестном анализе перенести в другую темку,,,
Собственно вышеупомянутый фактор - природа художественного текста Игнорирование его приводит к построению иллюзий/ложных теорий, поскольку из расчетов выпускается основополагающее качество источника/анализируемого текста. Его составными частями являются авторский произвол и внешняя хронология текста - то есть порядок появления разных частей/произведений цикла/всего творчества автора. Последнее к сожалению, сложновосстановимо даже по объективным причинам, а в случае, когда мистификация является неотъемлемой частью творчества автора - априори проблематично.
Внешняя хронология текста позволяет отследить появление тех или иных поворотов сюжета, персонажей, локаций и моменты возникновения новых идей, а так же отследить, насколько авторский произвол является таковым (и выявить моменты, когда текст начинает рулить автором - то есть эффект отдачи текста). Игнорирование этих моментов приводит к формированию неполной картины фэндома с соответствующими плачевными последствиями.
Внешняя хронология текста позволяет отследить появление тех или иных поворотов сюжета, персонажей, локаций и моменты возникновения новых идей, а так же отследить, насколько авторский произвол является таковым (и выявить моменты, когда текст начинает рулить автором - то есть эффект отдачи текста). Игнорирование этих моментов приводит к формированию неполной картины фэндома с соответствующими плачевными последствиями.
Собственно по старт.посту:
Прежде чем перейти к перекрестному анализу разных циклов, стоило бы внимательно подойти к оценке самих циклов. И начать, разумеется, с ЛЕ. Например, отследить изменение интонаций повествования, появления аллюзий и перекрестных отсылок, а так же выявить моменты, интерпретация которых со временем меняется - и произвести их сравнительный анализ.
Что касается ЭМ, ЖК, МР, ГХ и ХЕ, то есть остальных "циклов" - здесь следует определиться в "эшелонировании" материала. В плане того, что из них является последствием, а что - отчасти пересечением с ЛЕ. Некоторые моменты очевидны, некоторые - не совсем (вот здесь и критичен момент внешней хронологии текстов).
...
Тебе предлагают общение на равных, ты игнорируешь предложение. Соотвественно и вывод следует...
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Мне не интересен спор насчет обращений, поэтому, с Вашего позволения, перехожу на "ты" (что весьма символично...)
Я уже сотнб раз призывал заниматься своим делом профессионалов - филологов (я всеже настаиваю на именовании их герменевтами), однако профессионалы народ капризный, "краковскую" не кушают.
Согласен, надо. Только вопрос: кто этим будет заниматься?
Уж явно не я. Я в этом ничерта не смыслю. Тут без специализированных знаний (одними общелогическими методами) не обойтись.
С этим проще. Свою версию хронологии я уже предоставлял. Противоречий мною не замечено (почти
).
Без особого мудрежа за основу нужно взять Энциклопедию Мифов. Она - ключ. Потом параллельно ЖК (напрямую связана с ЭМ) и ЛЕ (связи с ЭМ разбросаны дисперстно) + куча различных экивоков из ХЕ.
С "Гнездами" все предельно понятно.
"Рагнарек" дело туманное, но объяснимое. С хронологией же совсем просто - МР выбивается из общей хронологии, чему есть прямое подтверждение в тексте. Мудрить незачем. Все экивоки в МР дублируют таковые же из других "циклов".
Для начала же всем советую перечитать книги. Хотя бы ЭМ (для начала).
Ух, как говорят наши заокеанские товарищи: it a total crap..
Твое определение истории не выдерживает никакой критики. Даже морально устаревшие позитивисты понимали историю совсем не так, что уж говорить про современные подходы. Своим определением ты убиваешь целые исторические школы (ныне очень популярные).
Если история "это прежде всего процесс появления и развития человеческой цивилизации, зафиксированный в письменных источниках" куда же девается археология (безусловно специализированная историческая дисциплина, которая не занимается письменными источниками), социоистория, микроистория, устная история и другие направления?
Советую почитать напр., Тойнби ("Постижение истории", 16 томов).
История изучает не только цивилизацию, история изучает человека (естественно, по материальным остаткам). Человека в прошлом. Причем не только его деятельность, но и его самого (что сближает историю со многими гуманитарными областями знаний).
Ты явно находишься под влияние позитивизма. Но, к сожалению, (вернее к счастию) позитивизм устарел уже почти век назад. В истории не бывает знаний лишенных субъективизма. История непроверяема. В ней нивозможен основные (определяющие) методы науки - эксперимент и наблюдение. Нет экспериментальных методов - нет науки. Таков мир, он жесток )).
Достоверность истории зависит о доверия к достоверности источников в целом (как единицы информации). Чем больше доверие к источникам, тем больше доверие и к истории. Доверие к источникам вопрос дискуссионный.
Твое определение истории не выдерживает никакой критики. Даже морально устаревшие позитивисты понимали историю совсем не так, что уж говорить про современные подходы. Своим определением ты убиваешь целые исторические школы (ныне очень популярные).
Если история "это прежде всего процесс появления и развития человеческой цивилизации, зафиксированный в письменных источниках" куда же девается археология (безусловно специализированная историческая дисциплина, которая не занимается письменными источниками), социоистория, микроистория, устная история и другие направления?
Советую почитать напр., Тойнби ("Постижение истории", 16 томов).
История изучает не только цивилизацию, история изучает человека (естественно, по материальным остаткам). Человека в прошлом. Причем не только его деятельность, но и его самого (что сближает историю со многими гуманитарными областями знаний).
Ты явно находишься под влияние позитивизма. Но, к сожалению, (вернее к счастию) позитивизм устарел уже почти век назад. В истории не бывает знаний лишенных субъективизма. История непроверяема. В ней нивозможен основные (определяющие) методы науки - эксперимент и наблюдение. Нет экспериментальных методов - нет науки. Таков мир, он жесток )).
Достоверность истории зависит о доверия к достоверности источников в целом (как единицы информации). Чем больше доверие к источникам, тем больше доверие и к истории. Доверие к источникам вопрос дискуссионный.
Существует такая теория. Тем не менее, основа науки не есть наука. Философия - это тип мировоззрения, характерный для совр. человека.
Герменевтика как раз-таки наука (в клас. понимании), которой присуща своя научная методология.
Я не уверен, что, говоря о МФ, мы имеет дело с мистификациями. Это твоя теория, а не моя. По-моему все романы МФ имеею внутреннюю логику. Мистификации возможны, но не критичны и ... я в них не верю )).
Я уже сотнб раз призывал заниматься своим делом профессионалов - филологов (я всеже настаиваю на именовании их герменевтами), однако профессионалы народ капризный, "краковскую" не кушают.
Согласен, надо. Только вопрос: кто этим будет заниматься?
Уж явно не я. Я в этом ничерта не смыслю. Тут без специализированных знаний (одними общелогическими методами) не обойтись.
С этим проще. Свою версию хронологии я уже предоставлял. Противоречий мною не замечено (почти
).Без особого мудрежа за основу нужно взять Энциклопедию Мифов. Она - ключ. Потом параллельно ЖК (напрямую связана с ЭМ) и ЛЕ (связи с ЭМ разбросаны дисперстно) + куча различных экивоков из ХЕ.
С "Гнездами" все предельно понятно.
"Рагнарек" дело туманное, но объяснимое. С хронологией же совсем просто - МР выбивается из общей хронологии, чему есть прямое подтверждение в тексте. Мудрить незачем. Все экивоки в МР дублируют таковые же из других "циклов".
Для начала же всем советую перечитать книги. Хотя бы ЭМ (для начала).
Выворотень
Ассоциация критиков
Азгар
Ты невнимательно прочел наше (формулировка, к сожалению, не моя) понимание сути истории. Особенно - вторую часть. повторюсь: истории перпендикулярны исторические школы и взгляды на неё кого-либо. Кроме того, распространенные заблуждения исторических школ как раз таки вытекают из непонимания первичной сущности истории.
Вообще-то это не теория. И опять ты невнимателен: основа и источник - не есть синонимичные понятия.Азгар написал(а):
Методология не делает из надуманной ерунды науку. Собственно, в настоящий момент времени столь бесцеремонно смешиваются многие понятия (в частности - наука и отрасль знания), что неудивительно появление таких вот фальшивых "наук".Азгар написал(а):
Знаешь, что случаеться при совмещении елягушки, соломинки и насоса?
А я уже указала на главное уязвимое её место - полное игнорирование внешней хронологии художественного текста. Иначе говоря - хронологии появления и развития циклов и сюжетных поворотов. Отсюда видна базовая ошибка - отталкиваться надо от анализа ЛЕ. Ключ - именно анализ. Ну и ради интереса подними хронологию появления книг из печати...Азгар написал(а):
Человек пишущий, причем целенаправленно, создащий собственные миры, уже давно бы уловил суть моих указаний и сомнений. Надо просто ЗНАТЬ как рождаются миры м пишутся истории
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Ты есть люди, положившие на это жизнь заблуждаются? А непонятно какой чертик из табакерки, безусловно, прав?
Как можно утверждать такие вещи, не прочитав ни одного собственно исторического произведения? По-твоему выходит, что такие люди как Марк Блок, Ле Февр, Ёхан Хейзинге, Клод Левистрос и др. просто кучка ничего по сути не понимающих бездельников.
Я лично знаком (был на его семинарах) лишь с одним из великих теоретиков истории - Громмом, но могу с полной уверенностью скачать: нам до этих людей как до Макса, степень их понимания не чета нашему.
Вдумайся хотя бы в одно: 16 томный труд Тойнби "Понимание истории", шестнадцати.
Из той же оперы.
А я уже указала на главное уязвимое её место - полное игнорирование внешней хронологии художественного текста. Иначе говоря - хронологии появления и развития циклов и сюжетных поворотов. Отсюда видна базовая ошибка - отталкиваться надо от анализа ЛЕ. Ключ - именно анализ. Ну и ради интереса подними хронологию появления книг из печати...
[/QUOTE]
Как можно утверждать такие вещи, не прочитав ни одного собственно исторического произведения? По-твоему выходит, что такие люди как Марк Блок, Ле Февр, Ёхан Хейзинге, Клод Левистрос и др. просто кучка ничего по сути не понимающих бездельников.
Я лично знаком (был на его семинарах) лишь с одним из великих теоретиков истории - Громмом, но могу с полной уверенностью скачать: нам до этих людей как до Макса, степень их понимания не чета нашему.
Вдумайся хотя бы в одно: 16 томный труд Тойнби "Понимание истории", шестнадцати.
Из той же оперы.
А я уже указала на главное уязвимое её место - полное игнорирование внешней хронологии художественного текста. Иначе говоря - хронологии появления и развития циклов и сюжетных поворотов. Отсюда видна базовая ошибка - отталкиваться надо от анализа ЛЕ. Ключ - именно анализ. Ну и ради интереса подними хронологию появления книг из печати...
Человек пишущий, причем целенаправленно, создащий собственные миры, уже давно бы уловил суть моих указаний и сомнений. Надо просто ЗНАТЬ как рождаются миры м пишутся истории
Выворотень
Ассоциация критиков
А тебя это удивляет? Видимо, историю ты изучал невнимательно - это случается сплошь и рядом.Азгар написал(а):
К твоему сожалению, "кое-чтоо" я читала. Пока брат учился на историка. Например, Карлейля.
Опять же меня искренне изумляет, какую власть над вроде бы неглупыми людьми имеет печатное слово...
Впрочем, тебе не кажется, что мы перешли в злостный оффтоп???
И ты таки продолжаешь упрямо игнорировать немаловажные для понимания вещи.
Может быть при более плодотворном развитии беседы я бы и взяла на себя труд заняться сравнительным анализом, но при данном положении вещей не вижу в нём практического смысла.
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Прошу прошения за прошлый пост, очень спешил. Времени, к сожалению, катострофически нехватает... Тем не менее, я все-таки настаиваю на выполненом тобой анализе МФ (или хотя бы его части). Иначе разговор не продуктивен, не предметен. Весь оффтоп оттого, что ты (или я) невольно затронула собственно тему моей специализации - теорию и методологию истории.
Полный же оффтоп будет тогда, когда мы затронем совр. теорию нации и примордиализм.. ))
Полный же оффтоп будет тогда, когда мы затронем совр. теорию нации и примордиализм.. ))
Азгар
Поклонник Макса Фрая
Это уже совсем плохо, неприлично даже. Сама заводишь кашу, а потом в кусты. Ты "обвинитель" и на тебе лежит бремя доказательства вины "подсудимого". "Подсудимый" не обязан оправдываться. Есть теория и, пока никто её не опроверг доказательно, она остается теорией (или, если хотите, гипотезой).
Далее, предположим я уяснил свои ошибки, и что? Что это меняет?... Ничего. В данной ситуации консенсус невозможен, так как нет оппонента. Если нет оппонента, то нет и спора...
Например, я утверждаю, что Земля плоская. Шарообразной её называть неверно в силу неучтенности структуры Мирового Разума и наличия квазизрения при наблюдении планеты с её орбиты. Пространственные флуктуации характерны и для сферических объектов в силу существования неучтенных белых дыр.
Вопрос: как влияет ход моих рассуждений на теорию шарообразности планет? Возможет ли консенсус?
Ответ: никак, не возможен.
P.S. Не люблю примордиалистов... (во всех их проявлениях)))
Выворотень
Ассоциация критиков
*устало*
Азгар может ты всё-таки прекратишь выделываться, а?
Используемая тобой в очередной раз подмена понятий отбивает всякое желание обсуждать что-либо.
Неверная методология анализа вкупе с некорректной постановкой вводной приводит к получениюбредовых абсолютно некорректных выводов.
Азгар может ты всё-таки прекратишь выделываться, а?
Используемая тобой в очередной раз подмена понятий отбивает всякое желание обсуждать что-либо.
Неверная методология анализа вкупе с некорректной постановкой вводной приводит к получению
и о том, кого я не люблю, вслух говорить не буду. И так всё ясно ИМХО
L
lisenok_pepelii
Гость
Макс вообще очень классный. Я начала читать с Энциклопедии Мифов и окончательно заболела им. Сейчас дочитываю хроники Ехо. вообще Макс мой самый любимый персонаж.
Похожие темы
