Толкин - не священная корова!

[stab]

А почему у народа такое трепетное отношение к нему?! Если забыть, что это был первопроходец, то что от него останется хорошего? Почему другие писатели должны держать себя в рамках и не посягать на Толкина?
Нет, я это не только про Перумова, не только про Средиземье. Вот, например, многие несознательные товарищи нос воротят от Успенского. Жихарь -- это, мол, вообще не фэнтези.
Может хватит воспринимать всю фэнтези сквозь призму (палантир?) Толкина?

 

[Шариков П.П.]

Ну, Толкиен - он первопроходец, поэтому многие на него ориентируются...
А вообще довольно много существует замечательных книг фентези... Тот же Макс Фрай наконец...
А Жихарь... Ну, не знаю, у каждого свой вкус... мне книжка показалась скучноватой....
Да и по-большому счету, продолжение Перумова саги о кольцах - довольно мутная и тяжелая для усвоения вещь... так и желудок подорвать недолго *и пес взгызся зубами в свежую косточку*
... но это всего лишь ИМХО..

 

[stab]

Шариков П.П.

А вообще довольно много существует замечательных книг фентези... Тот же Макс Фрай наконец...
А Жихарь... Ну, не знаю, у каждого свой вкус... мне книжка показалась скучноватой....

Оффтоп, конечно, но мне это кажется странным считать Фрая чем-то стоящим и не менее странным считать Успенского скучноватым.

 

[леди Веондо]

stabзнаешь, все очень просто: дело даже не во властелине колец. дело в том, что, "создать зеленое солнце просто, но создать мир, где это солнце было бы реальным сложным" (извиняюсь за возможную неточность цитаты). толкину удалось создать мир, где все на своих местах, который реален. Большинству же авторов это не под силу. И на других авторов, пишущих в стиле фэнтези никто не смотрит через призму творчества Толкина, если они не считают себя его последователями. Но если человек пытается писать в рамках традиций Толкина, то несомненно, его творчество приходится сравнивать с Толкиным.

 

[knopa]

толкину удалось создать мир, где все на своих местах, который реален. Большинству же авторов это не под силу.

Да кроме него - это вообще никому не удалось. Есть множество интересных книг, есть даже гениальные, но нигде нет ощущения, что это реальный мир.

knopa добавил [date]1080135625[/date]:
Да к тому же не много стоит автор, что делает себе славу уже на признанном произведение, не придумывает новое, свое, а извращает уже известное и любимое. Понадеявшись сделать себе на этом имя.

 

[stab]

Толкин -- единственный, кто создал реальный мир в фэнтези?! Вы читали статью Еськова "Почему я написал продолжение Толкина"? Там по поводу реальности. Нет там ни экономической, ни географической достоверности. Не может долговременно существовать государство, чья экономика завязана только на разведении лошадях! А денежная система? А кроме того, положение Мордора просто обязывает идти его на уступки, дабы войны не было.
Или главное -- переживание героев? Тогда для меня Толкин никто и ничто по сравнению с "Многоруким богом далайна" или "Гробницами Атуана".

 

[knopa]

stab, читали, читали, но в отличие от этого господина, мы еще и читали кое-что у Толкина, и там эти аспекты освещаются, может и не в той мере, в какой стоило бы, но Толкин сам писал, что он может об этом и подробнее написать, но народ больше интересуют языки и эльфы, чем география и экономика, так что он будет писать о том, что больше интересует читателей.
У ж география у него выверенная, так что с этим пунктом я категорически не согласна.

 

[леди Веондо]

Толкин использовал кельтский и еще какие-то древнегерманские языки для создания эльфийского.

именно о них я и говорила.

Не может долговременно существовать государство, чья экономика завязана только на разведении лошадях

толкин не отрадал в своих книгах экономическое развитие государств. не нравится что этого нет, то просто дофантазируй.

положение Мордора просто обязывает идти его на уступки, дабы войны не было

это уже философский вопрос. какой смысл сдаваться? в таком случае мордор будет уничтожен. ко всему прочему остается надежда, что гондор воспользуется кольцом .

 

[stab]

knopa

читали, читали, но в отличие от этого господина, мы еще и читали кое-что у Толкина, и там эти аспекты освещаются, может и не в той мере, в какой стоило бы, но Толкин сам писал, что он может об этом и подробнее написать, но народ больше интересуют языки и эльфы, чем география и экономика, так что он будет писать о том, что больше интересует читателей

Всегда думал, что мироописание -- это необходимо, но вторично...
Для меня мир "многорукого" -- более реален. И там автору не пришлось по просьбе читателей дописывать географию и экономику далайна -- все поместилось в одну книгу с народным эпосом, религиями и законами. Я не говорю уже про героев.
А в той статье Еськова сравнивалось конструирование мира у Ефремова и у Толкина. О том, что один начал плясать от географии, а другой -- от языка. Первый наделал ошибок в языке, второй в географии. Кстати, Ефремову не надо было писать продолжения и пояснения, ибо что хотел, то и сказал в одной книге.
Этот разговор мне напоминает другой, об ошибках Перумова. Тогда защитник Толкина мог бы сократить всю полемику, если бы сразу сказал фразу, после которой с ним перестали спорить: ПРОФЕССОР ОШИБОК НЕ ДЕЛАЛ...

knopa

У ж география у него выверенная, так что с этим пунктом я категорически не согласна.

Ага, и географическое положение Мордора делает войну для него самоубийственной. А для противников его -- крайне выгодной и соблазнительной. И вопрос кто обречен, кто агрессор отпадает.

А я спокойно отношусь к тому, что кто-то пишет "продолжение" понравившихся мне книг. Тем более если такой "продолжатель" после находит свой стиль.

леди Вегондиэль

толкин не отрадал в своих книгах экономическое развитие государств. не нравится что этого нет, то просто дофантазируй.

Только что говорили о том, что Толкин -- создатель ЕДИНСТВЕННОГО ДОСТОВЕРНОГО произведения в стиле фэнтези. А теперь мне советуют домыслить. Это как в том анекдоте "после сборки обработать напильником для придания формы подводной лодки".

 

[NADYN]

Ага, и географическое положение Мордора делает войну для него самоубийственной. А для противников его -- крайне выгодной и соблазнительной. И вопрос кто обречен, кто агрессор отпадает.

stab, а почему-ты так решил? Просто интересно. .

А еще позволю себе выразить свое мнение по поводу вашего "вечного" спора. Толкин не был первым из авторов в стиле фэнтэзи, которых я читала. Каюсь, давно зная сюжет "Властелина колец" , за книгу взялась лишь тогда, когда посмотрела пиратскую кассеты с первым фильмом Джексона. Но прочитав книгу, у меня сразу же сложилось впечатление о ней, как о классике жанра, что ли. И ещ сложилось впечатление о том, что любителем фэнтези, наверное, стоит начинать с чтения Толкина, так как он действительно первопроходцем. У остальных уже был пример как для подражания, так и для желание переписать по - другому.
Не думала по поводу географии и экономики, но созданный Толкином мир показался мне весьма реальным. А вот мир горячо любимого мною Сапковского, ставшего моим любимым автором в стиле фэнтези, мне кажется довольно наигранным. И еще мне кажется, что у Толкина сам замысел был грандиознее, что ли.

 

[knopa]

NADYNRO, эт точно, если человек с первой мировой войны придумывал первые нити мифологии, потом 20 лет писал Властелина Колец.
А что сейчас - в год по книге, просто поток, так о каком же кропотливом подходе к деталям может идти речь?!

 

[леди Веондо]

stab..угу.. толкин не учебник по истории писал, а мифологию. для того, чтобы мир был реален, не обязательно писать, с кем он торговал. ты видел хоть в одном кельтском мифе рассказ о экономике? ко всему прочему в мире толкина нет понятия слов экономика. зато есть понятия дружбы, доблести. они еще не доросчли до того циничного восприятия мира, которого ты требуешь. так какого черта ему было отражать то, чего для них не было. хоббиты, состалявшие Красную книгу, не знали экономики.

 

[knopa]

леди Вегондиэль, ну эт ты через край хватила!
Как это хоббитам не была ведома экономика?!
И я вообще не могу представить себе общество, пусть даже вымышленно, без экономики.
Возьмем того же Хоббита, там эльфы Лихолесья торговали с Эсгаротцами, с Лориэном, как же это можно еще обозвать?
Все в Средиземье есть, не зря же Профессор говорил, что мир это наш, только историческое время - выдумка. И прежде всего книга писалась для того, чтоб развлечь читателя и удовлетворить тягу автора к придумыванию языков.
Так что вполне понятно, что описание экномики вымышленного мира - развлечь никого не может

 

[NADYN]

описание экномики вымышленного мира - развлечь никого не может

О, здесь мне вспоминаются все утопии, которые во многом смысле навредили - "Государство" Платона, "Утопия" Томаса Мора. . . В каком-то смысле и "Капитал " Маркса. . . Они и экономику описывали, и высчитывали много чего. . . И к чему это привело, когда это воспринили в прямом смысле слова?
Нет. Толкин был умнее. . .

 

[stab]

NADYNRO

stab, а почему-ты так решил? Просто интересно. .

Не я так решил. Город в пустыне -- такое возможно только в Африке, да и то потому что сперва там была степь, но пески взяли верх. Видимо, Мордор переживает такое нашествие. И возникли проблемы с продовольствием. И есть у него "дорога жизни", по которой идут с юга(?) караваны с пищей. Захвати этот путь или устрой там партизанщину и Мордор обречен. Или устрой налеты на караваны, спровоцируй перевод мордорских войск на эту дорогу...

А вот мир горячо любимого мною Сапковского, ставшего моим любимым автором в стиле фэнтези, мне кажется довольно наигранным. И еще мне кажется, что у Толкина сам замысел был грандиознее, что ли.

Да, пусть будет абсолютное зло и относительное добро. Никаких тебе партизанствующих (террориствующих) эльфов. И обман, если он и есть, должен открываться достаточно быстро.

леди Вегондиэль, послушай:
0) Мне говорят, что Толкин -- первопроходец, это его главная заслуга.
1) Мне говорят, что Толкин -- создатель самого реалистичного мира в фэнтези.
2) Так же говорят, если что у Толкина и отсутствует, то это не важно.

Первое и второе противоречат друг другу. Нулевое -- это то о чем я говорил в самом начале: а если убрать право первородства? А если говорить о подробностях мироописания, то мне столько приходилось доказывать людям, что фэнтези не сводится к придумыванию мира. А пункты 1 и 2 -- это аргументы в пользу тех людей (отправить бы на костер все кафедры философии).

stab добавил [date]1080327952[/date]:
NADYNRO

Нет. Толкин был умнее. . .

Все, кто не писал про экономку, в таком случае умнее. Не только Толкин.

 

[knopa]

stab, как вижу, ты невнимательно читал книгу, там черным по белому написано, что множейство полей находилось за морем Нурнен, вот откуда бралось продовльствие, а не только из Харада.

А потом, все что было после Толкина, вся фэнтези, построена на его мире, пусть на отголосках, но в любой фэнтезийной книге видны следы ВК, даже если автор сознательно избегал влияния ВК, оно все равно есть.

 

[stab]

knopa

stab, как вижу, ты невнимательно читал книгу, там черным по белому написано, что множейство полей находилось за морем Нурнен, вот откуда бралось продовльствие, а не только из Харада.

Каюсь.

А потом, все что было после Толкина, вся фэнтези, построена на его мире, пусть на отголосках, но в любой фэнтезийной книге видны следы ВК, даже если автор сознательно избегал влияния ВК, оно все равно есть.

Ну, это и Сапковский говорил. И даже предлагал доказательства, что вся фэнтези выводится из легенды о короле Артуре. Но вот куда девать "Многорукого"? Или "Шрам" Дьяченко? Покажи влияние Толкина на них.

Даже если автор избегал влияния, оно все равно есть?
Настолько не связан с Восточным домом, что выглядит более чем подозрительно.
Тебе везде видится влияние ВК и ты, возможно, пройдешь мимо многих хороших книг.
Перумов считает, что фэнтези должно быть только про драконов и эльфов и потому выше головы не прыгнет.
Я тоже зациклен (считаю, что Толкин не лучше других, а во многом -- хуже).

 

[knopa]

Ну а я останусь при своем, что хорошой фэнтези мало, крайне мало, а то, что продается на всех развалах и книжных магазинах, можно обозвать только чтивом.

Хотя мое глубкое убеждение, что причислять Толкина к фэнтези, это как Достоевского к жанру дамского детективу, все эти штампы они попсовы, невозможно ими классифицировать поистине гениальное произведение.

Различие позиций только усиливает интерес спора

 

[stab]

knopa

Хотя мое глубкое убеждение, что причислять Толкина к фэнтези, это как Достоевского к жанру дамского детективу, все эти штампы они попсовы, невозможно ими классифицировать поистине гениальное произведение.

В таком случае, если применение классификации по жанрам (как-то я видел классификацию по следующим жанрам: рассказы, повести, романы) неприменимо, то тогда и сравнивать нельзя, говорить что-де такой-то шелкопер посягнул на...

Различие позиций только усиливает интерес спора

Так у нас и спора не получается.
Хотя бы потому, что ты не стала показывать влияния Толкина на приведенные мной примеры. А если бы ты мне что-то доказала -- я бы спосил о книгах "Мастер и Маргарита", "Понедельник начинается в субботу" и "Альтист Данилов".

Что же касается гениальности Толкина -- не верю! Да, напихал в одну (или четыре) книги хорошо проработанную из разных эпосов мифологию. Ну и что? Эта гениальность из серии "литература ради литературы", "вот как я умею!", "вот вам новые приемы написания!". Такие люди нужны, но не они главные.
Литература не должна спасать мир. Кишка тонка.
Литература не должна учить. Есть учителя повлиятельней.
Литература должна заставить думать. После прочтения должна какая-то новая мысль в голове остаться.

 

[NADYN]

Что же касается гениальности Толкина -- не верю! Да, напихал в одну (или четыре) книги хорошо проработанную из разных эпосов мифологию. Ну и что? Эта гениальность из серии "литература ради литературы", "вот как я умею!", "вот вам новые приемы написания!". Такие люди нужны, но не они главные.

stab, но ведь он все равно остаеться первым, и с этим спорить сложно. У него не было , на кого ориентироваться, а у последующих писателей уже был пример Толкина!