Сущность христианства (дискуссия)

[S Axis]

Sargost

"поставлю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть..." (Быт. 9:11).

Я вижу, тебе хотелось бы, чтоб я за тебя всю Библию прочёл. Неслабая мечта...
Ради чего, по-твоему, Отец послал Сына? Не ради того ли, чтоб спасти нас? Неужто Он смерти нашей хочет? Или Новый Завет ничего уже не значит?

Sargost

Господь пообещал никого больше не убивать. Но это будут слова, вырванные даже не из контекста, а из одного предложения.

(Извини, что слегка подправил. Здесь - без злого умысла.)

" не поставлю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть на марсе..."

А можно не только вычитать, но и прибавлять!!!
А не попробовать ли нам не вычитать, не прибавлять, а... извлечь корень квадр. ... НЕТ, - К У Б И Ч Е С К И Й !!!!!
А я первый придумал про корень!

Короче, - : (dwn)

4 Царств; 2:11 (вся глава тоже интересная...)

P.S.И ещё: Быт; 5:24

Если никто не против, цитат больше не будет по поводу перемещения...(...не потому, что их больше нет...)

 

[Изменившаяся]

S Axis
Просто ты говорил о первородном грехе в прямой связи с цитатой "плодлитесь и размножайтесь".
Из написанного прямо следует, что ты эти две вещи практически уравниваешь.

Тебе об этом и говорят: "деторождение не грех", а первейшая заповедь Бога. Нужно разделять грех вообще, во всех его проявлениях и первородный грех, который есть грех уникальный по своим последствиям и природе.

Спасибо за расшифровку.

Я вижу, тебе хотелось бы, чтоб я за тебя всю Библию прочёл. Неслабая мечта...

Ну... не обязательно всю. В обязательном порядке - Бытие, хотя бы одно Евангелие, Апокалипсис...
Если очень сложно, можно прочитать какую-нибудь неплохую книжку по библеистике.
Например - Густав Гече "Библейские истории". Если охарактеризовать эту работу, то это - академический пересказ Библии. Информации немного, но то, что есть -доступно, толково и адекватно. Пробей по Яндексу, найдешь кучу ссылок. Если заинтересуешься, но отыскать не сможешь (в чем я сомневаюсь), я могу на мыло тебе прислать.

 

[S Axis]

Изменившаяся

"Плодитесь и размножайтесь" было сказано ДО грехопадения человека

A ещё... это было сказано Ною и всему его семейству... в Быт.,9
А Ной - со-ов-сем не первое поколение т.н. грешников по наследству.
И вообще, есть немало аргументов против значения первородного греха...

Ну... не обязательно всю. В обязательном порядке - Бытие, хотя бы одно Евангелие, Апокалипсис...

O`k. Но не в моих правилах Библию читать "по диагонали".
А так... я читаю её более или менее постоянно.
Впрочем, спасибо за пожелание. Это - доброе пожелание.
Просто тоскливо быть только с Книгой в одиночестве, когда кое-кому с неё нужны только сливки.

Если заинтересуешься, но отыскать не сможешь (в чем я сомневаюсь), я могу на мыло тебе прислать.

O`k.
Посмотрю.
Ещё раз - спасибо. Возможно, попрошу прислать.

Просто ты говорил о первородном грехе в прямой связи с цитатой "плодлитесь и размножайтесь".
Из написанного прямо следует, что ты эти две вещи практически уравниваешь.

Возможно, в этом - большущая доля субъективизма, но это - моё. И - сегодня. Не факт, что так будет ...завтра. Или через год, тем более. Но... "завтра" будет завтра. А сегодня имеем, что имеем... Поэтому, идя тебе навстречу и давая тебе возможность понять, как я предсталяю себе христианство, по вполне понятным причинам не считаю, что отвечать с лукавством было бы правильно. Уж извини... Но через год нас, вероятно, будут волновать уже другие критерии. Тем не менее, дискуссии не бессмысленны.
Каждый раз, перечитывая одни и те же места, казалось бы, уже давно знакомые, нахожу там что-нибудь новое и новое. Удивительно, но - факт. Моя жена тоже с этим явлением сталкивается. Постоянно.
И, кроме того, несмотря на историческую документальность Библии, я вижу в ней абсолютное переплетение времён и народов с их событийностью, словно это - застывший мир, в форме прозрачного шара со множеством диаметральных и каких-то вьющихся, порой искривляющихся каналов-перемещений и связей, в т.ч. - узловых...

Кроме того, как подтверждение сказанному,- Новый Завет дал Он нам. Не доказательство ли это того, что с Его стороны - это окончательный отказ от нашего истребления ???
Он ведь тоже меняется. Вся Библия об этом говорит, приводя нам Его в пример. Возможно, меняется не Он, а лишь метод Его воспитательского подхода к нам, взрослеющим. Но... хоть так, хоть эдак, - перемены очевидны.
Как же я могу оставаться неизменным?
Да и что можно ожидать от других? Тебя, Sargosta, всех наших знакомых и незнакомых...

P.S. по поводу убийц, прикрывающихся исламом: они взяли на себя права и функции Аллаха, как считают другие исламисты, а это есть обман и великий грех перед тем же Аллахом и перед людьми.

P.S.P.S.Изменившаяся

Автор сообщения S Axis
Я вижу, тебе хотелось бы, чтоб я за тебя всю Библию прочёл. Неслабая мечта...

Ну... не обязательно всю. В обязательном порядке - Бытие, хотя бы одно Евангелие, Апокалипсис...
Если очень сложно, можно прочитать какую-нибудь неплохую книжку по библеистике.
Например - Густав Гече "Библейские истории". Если охарактеризовать эту работу, то это - академический пересказ Библии. Информации немного, но то, что есть -доступно, толково и адекватно



Т.к. Евангелие и Апокалипсис - неотъемлемая часть Библии, а ссылки на цитаты о вознесении людей приводил я, отвечая на ваши просьбы привести хотя бы одну цитату, стало непонятно, к кому обращено пожелание и в связи с чем. Это для любого очевидно, что из нас один лишь я, увы, более-менее представляю, о чём идёт речь и где об этом написано. Или есть иные мнения? Т.е., я обязан это сделать за Sargosta?
Нет, ребята, это - персональное дело каждого. В этомя абсолютно убеждён.
Давайте будем просто читать повнимательней.

 

[Изменившаяся]

S Axis
Кажется, ты меня совсем не понимаешь.
Во-первых. секс - это НЕ первородный грех. Я об этом твержу на протяжении нескольких сообщений. То, что это не грех, я доказала цитатой из Библии. Доказательство - в том, что это пожелание это Бог высказал людям сразу после их сотворения.
И что и когда он говорил Ною или кому еще - уже неважно.
Секс - это не грех. Тем более, не первородный грех (разумеется, говоря о том, что это не грех, я имею в виду отношения в браке. Пояснение - чтобы к словам не цеплялись потом).

Возможно, в этом - большущая доля субъективизма, но это - моё

Если ты утверждаешь обратное моим словам, то в данном случае ты заблуждаешься. О том, что есть первородный грех, я писала ранее. С цитатами из Библии. То, что превородный герх заключается втом, что Адам"познал" Еву - профанное заблуждение.

Каждый раз, перечитывая одни и те же места, казалось бы, уже давно знакомые, нахожу там что-нибудь новое и новое. Удивительно, но - факт. Моя жена тоже с этим явлением сталкивается. Постоянно.

Повторяю: что касается первородного греха, то здесьвсе однозначно. Спорить смысла не имеет.

O`k. Но не в моих правилах Библию читать "по диагонали".
А так... я читаю её более или менее постоянно.
Впрочем, спасибо за пожелание. Это - доброе пожелание.
Просто тоскливо быть только с Книгой в одиночестве, когда кое-кому с неё нужны только сливки.

Я сама читала Книгу практически полностью (Второзаконие, например, можно пропустить). Это - именно пожелание. То, что я предложила - это, если можно так назвать, обязательный минимум.

Не доказательство ли это того, что с Его стороны - это окончательный отказ от нашего истребления ???

Истребление рода человеческого будет впоследствии. Тот же апокалипсис. Другой вопрос -кто и почему и как погибнет.

P.S. по поводу убийц, прикрывающихся исламом: они взяли на себя права и функции Аллаха, как считают другие исламисты, а это есть обман и великий грех перед тем же Аллахом и перед людьми.

В данном случае полностью согласна.

Т.к. Евангелие и Апокалипсис - неотъемлемая часть Библии, а ссылки на цитаты о вознесении людей приводил я, отвечая на ваши просьбы привести хотя бы одну цитату, стало непонятно, к кому обращено пожелание и в связи с чем. Это для любого очевидно, что из нас один лишь я, увы, более-менее представляю, о чём идёт речь и где об этом написано. Или есть иные мнения? Т.е., я обязан это сделать за Sargosta?
Нет, ребята, это - персональное дело каждого. В этомя абсолютно убеждён.
Давайте будем просто читать повнимательней.

Я процитировала твой ответ Саргосту. Впрочем, здесь я об этом уже написала, да и ты выше сам откомментировал.
То, что ты можешь привести отдельные цитаты, еще не значит, что ты разбираешься в общем тексте. Особенно в отношении завета Бога нас больше не убивать... Про потоп, то что вы с Саргостом обсуждали.

 

[S Axis]

Изменившаяся

Истребление рода человеческого будет впоследствии. Тот же апокалипсис. Другой вопрос -кто и почему и как погибнет

Я ничего против не имею. Но ты сейчас - о другом.
Пусть род погибает, если то угодно Создателю рода человеческого.
Но разве в Апокалипсисе сказано, что и праведники из рода человеческого тоже погибнут?
Процитируешь ?

 

[Sargost]

Если ты не против, я отвечу за Изменившуюся , а то у нее как у модератора других проблем хватает.

Пусть род погибает, если то угодно Создателю рода человеческого.
Но разве в Апокалипсисе сказано, что и праведники из рода человеческого тоже погибнут?
Процитируешь ?

Нет. Праведники не погибнут. по-моему, для всех это очевидно. И если об этом не говориться отдельно, то это не значит, что автрр сообщения не имел это в виду. Можно, конечно, говорить всё и сразу, но тогда никакого форума не хватит. Что касается праведников, то в книге Откровения Иоанна Богослова говорится, что их будет 144 000 по двенадцать тысяч из 12 колен Израилевых, но это весьма странная цифра. Сейчас принято считать, что это то количество израильтян, которые имеют шанс на спасение, а что касается христиан, то для них эта цифра не регламентирована. Христиан спасется столько, сколько их спасется. Но это так, для справки. Для тех, кто будет читать эту тему.

 

[Изменившаяся]

S Axis

Я ничего против не имею. Но ты сейчас - о другом.
Пусть род погибает, если то угодно Создателю рода человеческого.
Но разве в Апокалипсисе сказано, что и праведники из рода человеческого тоже погибнут?

Ты говорил о том, что

Автор сообщения S Axis
Кстати, нас несколько раз уже могло и не стать по воле Бога. Но случилось наоборот: Он дал обет не убивать нас

Обет не убивать НАС. Я надеюсь, ты себя праведником не считаешь. Впрочем, ничего не имею против. Но в таком случае обобщение "нас" по меньшей мере, не корректно. "нас" здесь работает только в смысле "нас-людей". Господь дал обет не убивать людей, так получается по-твоему. Не согласен?
Мои же слова - об Апокалипссе - являются опровержением утверждения о том, что люди по воле Божьей больше не будут гибнуть. Еще как будут. Праведники - отдельный разговор.

, конечно, говорить всё и сразу, но тогда никакого форума не хватит.

 

[S Axis]

помогите рассеять сомнения: дайте цитату из Библии, где упоминается "грех первородный" и определяется смысл т.н. "греха первородного".

Изменившаяся

"нас" здесь работает только в смысле "нас-людей".

Да.

Еще как будут

(гибнуть...)

...не спорю.

Собственно, в этом, видимо, и есть сущность христианства (чем и определяется заданная тобой тема,- добрались-таки с горем пополам...): не дать людям погибнуть. Круг замкнулся? Если никто не против, разумеется.

P.S. Врядли могу считать себя праведником. Но мне ссоры не нужны. Полагаю, вам - тоже.
Надеюсь на понимание.
Искренне ваш S Axis. Однако... Надеюсь, к вашим услугам и рассчитываю на взаимность: с вами интересно.

 

[Изменившаяся]

S Axis
Все вернулось на круги своя. Попрошу впредь не забываться.
Ни с моей стороны, ни со стороны Саргоста провокации не было. Это, кстати, касается и вопроса о праведности. Данный вопрос с моей стороны, как всегда бывает с подобными темами, был риторическим. Учитывая условия современного мира, праведниками себя могут назвать единицы, да и те, думаю, в монастырях находятся.

Собственно, в этом, видимо, и есть сущность христианства (чем и определяется заданная тобой тема,- добрались-таки с горем пополам...): не дать людям погибнуть

О, нет. Не не дать людям погибнуть, а дать людям спастись. Именно спасти-сь, спасти себя, свою бессмертную душу. В этом, на мой взгляд, сущность христианства.

А по поводу "первородного греха" - понятие это не является библейским термином, это - результат богословских рассуждений. Данный термин в полной мере отражает библейскую историю о грехопадении и его последствиях. О сущности первородного греха я писала выше, цитата из Библии, где описывается грехопадение, там также есть. Если есть возражения против приведенного мною толкования, я их с удовольствием выслушаю.
Интересно будет послушать другую трактовку первородного греха. Очень надеюсь, что таковой не является толкование первородного греха как вступления людей в сексуальную связь. Впрочем, об этом распространенном заблуждении я также писала выше.

 

[Гротеск]

Злая датабаза Ну попробуем еще раз

Итак, сущность первородного греха - в непослушании.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей

Об этом, кстати, замечтательно написал Святой Августин:

Пусть никто не мыслит, что грех первых людей мал и легок, потому что состоял во вкушении плода с дерева, и причем плода не плохого и не вредного, а лишь запрещенного; заповедью потребовано послушание, такая добродетель, которая у разумных существ является матерью и хранительницей всех добродетелей

Не вступление в связь с Евой (которое, кстати, состоялось уже после грехопадения, см. Genesis, 4:1), а именно непослушание стало причиной падения человека. Это падение изменило суть и естество человека как физически:

И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их

(больше о разнице в телах до и после грехопадения на примере тел до и после воскресения можно посмотреть в 1 Cor, 15)

так и духовно:

вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло

• Это духовное изменение тем хуже, что достиг его, состояния "как боги" человек в обход Бога, не стремлением к Нему, но наоборот, отступлением от Него.

Это изменение, или, вернее, "искажение", а если брать аналогии, то еще вернее будет "заболевание", передается его потомкам по наследству:

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух

Это отмечено особо и в Ветхом Завете:

Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему и по образу своему, и нарек ему имя: Сиф

и в Новом Завете:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили

Что же касается сравнения наказа "плодитесь и размножайтесь" первому человеку и Ною, то между Genesis, 1:28 и Genesis, 9:1 лежт огромная пропасть:

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою

Да и потом, если бы первородный грех являл собою совокупление и, как следствие беременность, то фраза про "умножу скорбь твою" становится странной, куда логичнее звучало бы "и познаешь ты муки болевые беременности, коя до селе не ведома тебе как факт была"


Теперича о погибели.

Действительно, Бог заключил с Ноем (и со всей землею) завет:

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

И сказал Бог Ною и сынам его с ним: вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными; поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли

Здесь четко видно даже без излишних комментариев, что Бог заключил завет о недопустимости если даже не потопа, то об уничтожении ВСЕГО живущего, т.е, грубо говоря, Homo sapiens как вид. В противном случае на фоне этого завета выглядели бы странно события, описанные несколько позже:

И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастания земли

а, как мы знаем, слово Бога нерушимо. И даже в последние дни Бог не нарушит Своего Слова - если внимательно читать Откровение, то там видно, что не всякий человек уничтожен будет, но лишь часть...

 

[S Axis]

Изменившаяся

А по поводу "первородного греха" - понятие это не является библейским термином, это - результат богословских рассуждений. Данный термин в полной мере отражает библейскую историю о грехопадении и его последствиях

Ты напрочь ошибаешься, - этот термин неадекватен ни сам себе, ни чему бы то ни было вообще. Он вообще ни о чём. И ни в какой мере, уж тем более, - полной, - ничего вообще не отражает.Так, - ... сознание затуманить, разве что. Подтасовка звуков и созвучий, - стихия щелкопёров, пусть даже и с претензией на т.н. "богословский жанр". Хотя, естественно, коль скоро существует, - имеет право. Но сущность христианства как раз не в этом. И уж точно - не для меня.
Никакой трактовки у этого термина нет, кроме того, что: рождённый первенцем. А это, как утверждает Библия, был сын. Но не грех. Грех не был рождён. Ни первым, ни вторым, ни никаким вообще. Его, т.е. никто и никогда не рожал. Всё прочее - бред.Доказывать обратное - себе дороже. Естественно, в Библии этого термина и не существует. Она для этого достаточно логична.

По секрету: в конце ноября - начале декабря грядет викторина по мифологии.
Готовьтесь.

Спасибо за инфо.
Здорово! Был бы поумней, - поучаствовал бы...

Изменившаяся

То, что ты можешь привести отдельные цитаты, еще не значит, что ты разбираешься в общем тексте

Но зато это говорит о том, что цитаты не можешь привести ты. А, следовательно, ещё более не разбираешься в тексте. Осторожней с такими псевдовыводами.

 

[Гротеск]

Доказывать обратное - себе дороже. Естественно, в Библии этого термина и не существует. Она для этого достаточно логична.

А еще в Библии нет термина Троица, но это не значит, что этот термин - ничего не значит. И как раз логичность Библии позволяет делать логичные же выводы о том, что есть первородный грех, в Библии есть все предпосылки для того, чтобы сформулировать этот термин. В Библии упоминается первый грех, который стал основой для последующих грехов. Этот грех и называется первородным. Его можно назвать первосвершенным и т.д., но суть-то это не меняет. Он остается первым человеческим грехом (гордыня и через гордыню - непослушание), из которого вышли все остальные. Я уже частично выше слегка расписал про это понятие через цитаты из Писания и из Святого Августина (впрочем, можно было и без Августина обойтись, в Библии все хорошо раскрыто)...

Никакой трактовки у этого термина нет, кроме того, что: рождённый первенцем. А это, как утверждает Библия, был сын. Но не грех. Грех не был рождён. Ни первым, ни вторым, ни никаким вообще. Его, т.е. никто и никогда не рожал. Всё прочее - бред.

Ты слишком увлекаешься построением на дословной и побуквенной трактовке слов каких-то там теорий. Если следовать твоей логике, то фарисеи и саддукеи, которые в Писании не раз называются "Порождениями ехидны" (Mattheum, 3:7, 12:34 и т.д.), являются напрямую, физически рождены ехидной (остается только выяснить, какой - млекопитающим отряда однопроходных или одной и одноименного разряда ядовитых змей, какой-нибудь Elapsis Naiae или Coluberi beri). Т.е. либо змейка, либо зверушка отложила яйца, вынянчила их, из них вылупились маленькие такие фарисейчики с саддукейчиками, которые немножко подросли и пошли к Иоанну Крестителю креститься? Ведь ясно же сказано - порождения, и хоть убейся тут...

 

[Изменившаяся]

Ты напрочь ошибаешься, - этот термин неадекватен ни сам себе, ни чему бы то ни было вообще. Он вообще ни о чём. И ни в какой мере, уж тем более, - полной, - ничего вообще не отражает.

Ооо. Православные богословы так не считают, католические богословы так не считают, протестантские богословы так не считают... Я могу продолжить список поименно ( Ихичинкоатль уже сделал это в своем предыдущем посте), но толку от этого будет ноль.
S Axis считает, что "первородный грех" - термин ни о чем, и бесполезно приводить цитаты из Библии, можно тщетно строить собственные логические конструкции... Все равно термин этот "вообще ничего не отражает". Зачем пытаться понять чужие доводы? Категорические утверждения всегда удаются лучше.
А термин "грехопадение", по-твоему, тоже ни о чем?

Никакой трактовки у этого термина нет, кроме того, что: рождённый первенцем.

Саргост, кажется, первым расшифоровал значение данного слова. И объяснил его этимологию. Опять пускаем разговор по кругу?

Спасибо за инфо.
Здорово! Был бы поумней, - поучаствовал бы...

Что тебе мешает? Силы попробовать всегда можно. Тем более, есть время подготовиться. Я серьезно.

Но зато это говорит о том, что цитаты не можешь привести ты. А, следовательно, ещё более не разбираешься в тексте. Осторожней с такими псевдовыводами.

Поосторожнее с такими замечаниями. Я тебя ни в чем не обвиняла. Сказала, что это "еще не значит". Ты же выдвигаешь обвинение:

Но зато это говорит о том

Поаккуратнее на поворотах.
Ихичинкоатль
Как я благодарна тебе за то, что ты пришел в данную тему! Возможно, твои доводы подействуют.

И как раз логичность Библии позволяет делать логичные же выводы о том, что есть первородный грех, в Библии есть все предпосылки для того, чтобы сформулировать этот термин. В Библии упоминается первый грех, который стал основой для последующих грехов. Этот грех и называется первородным. Его можно назвать первосвершенным и т.д., но суть-то это не меняет.

Да, да, да!

Т.е. либо змейка, либо зверушка отложила яйца, вынянчила их, из них вылупились маленькие такие фарисейчики с саддукейчиками, которые немножко подросли и пошли к Иоанну Крестителю креститься?

Похоже, мне пора заводить цитатник.
Еще раз спасибо.

 

[S Axis]

Изменившаяся

Ты же выдвигаешь обвинение:

Проигнорируй, если хочешь...
А ещё лучше, если будешь терпимее и вспомнишь твою рекомендацию мне, но воспользуешься ей сама. Короче: перечитай Откровения Святого Иоанна Богослова, особо, свидетельства его, - самый конец его ,- 22:18;22:19.
Добавь к этому твоё убеждение в том, что Писание - Само Совершенство (если это не так, то чего в нём копаться?) и абсолютно не нуждается ни в субъективных коррекциях горе-читателей, ни... в словарно-конструкционно-деструкционных экспериментах всяких Sargost-ов и иже с ними.
Проигнорируй, если хочешь... Но тогда с чем ты останешься? Вот, на самам деле, в чём вопрос. Давай, - валяй...

Ихичинкоатль

Автор сообщения Genesis, 3:21
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их

(больше о разнице в телах до и после грехопадения на примере тел до и после воскресения можно посмотреть в 1 Cor, 15)

Ихичинкоатль

Чтобы читать и понимать Писание, мало иметь голову на плечах и знать русский язык (если Библия в переводе). Надо понимать и культуру, и историю, и традиции народа, о которых там написано. Ведь о многом можно надумать, когда читаешь:

Ага, - это уже и-и-ннннн-т-терессссненько... Тогда объясняйся (Чтобы читать и понимать Писание, мало иметь голову на плечах... ):
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.(быт.3:7 )
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (быт.3:20)



"...Его можно назвать первосвершенным и т.д., но суть-то это не меняет."
Прогресс очевиден. Уже рад. Суть как раз очень даже меняет!!! Теперь - М О Л О Д Е Ц !!!!!!!!!!!!!!!

 

[Гротеск]

Ага, - это уже и-и-ннннн-т-терессссненько... Тогда объясняйся (Чтобы читать и понимать Писание, мало иметь голову на плечах... ):
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.(быт.3:7 )
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (быт.3:20)

А еще надо внимательно читать то что пишет контрагент. Это тоже полезно, особенно если таковой прямо указывает:

Это падение изменило суть и естество человека как физически:

Цитата: Автор сообщения Genesis, 3:21
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их​

(больше о разнице в телах до и после грехопадения на примере тел до и после воскресения можно посмотреть в 1 Cor, 15)

Берем Библию, открываем Новый Завет, находим 15 главу Ad Corinthios I и вниательно читаем

 

[S Axis]

P.S. предлагаю девиз: не читать Библию по диагонали!
(Sargost-у: будь добр, не вырывай ничего из контекста, дружок... Я тебя умоляю...
Это тебе не ноги на фотках людям отсекать,- не одно и то же, - просто поверь, если не понимаешь ещё.)

Ихичинкоатль

Берем Библию, открываем Новый Завет, находим 15 главу Ad Corinthios I и вниательно читаем

O`k, tnx


P.S.Ихичинкоатль, всякий раз ощущаю тревогу, дойдя до 23-го стиха. Внутренние распри не дают покоя. Почему (?!!!) Павел не вспомнил хотя бы о Лазаре?!!!
Это - так, эмоции...
Или я опять - "буквоед"?
Если можешь, - помоги...

 

[Гротеск]

P.S.Ихичинкоатль, всякий раз ощущаю тревогу, дойдя до 23-го стиха. Внутренние распри не дают покоя. Почему (?!!!) Павел не вспомнил хотя бы о Лазаре?!!!
Это - так, эмоции...
Или я опять - "буквоед"?
Если можешь, - помоги...

Тебя смущает тот факт, что в Писании называют воскресение Христа первым в то время, как и до Христа люди восресали из мертвых?

"...Его можно назвать первосвершенным и т.д., но суть-то это не меняет."
Прогресс очевиден. Уже рад. Суть как раз очень даже меняет!!! Теперь - М О Л О Д Е Ц !!!!!!!!!!!!!!!

Да не меняет! Потому что мы можем рассматривать первородный грех и как первый грех, т.е. "рожденный первым", и как грех, который стал перворпичиной для последующих грехов, т.е. "породивший" другие грехи. Ну а если ты захочешь возобновить старую волынку про то, что:

Никакой трактовки у этого термина нет, кроме того, что: рождённый первенцем. А это, как утверждает Библия, был сын. Но не грех. Грех не был рождён. Ни первым, ни вторым, ни никаким вообще. Его, т.е. никто и никогда не рожал. Всё прочее - бред

То, прежде чем делать это, посмотри на формулировку, например, в Epist. Iacobi, 1:15

 

[Sargost]

S Axis
Ну и что ты мне предлагаешь? Флудить без разбора и без опоры на Писание вообще? Или наоборот - заставлять людей читать все Писание, для того, чтобы разобраться, Бог создал Землю или, может быть, кто-нибудь другой? Есть вещи, которые отражены в культуре и так или иначе даже самый несведущий человек имеет о них представление. Я отсылаю к конкретным местам Писания, которые говорят о конкретных вещах, в достаточной степени изолированных от всей книги. Обрати внимание, в достаточной степени, а не в полной изоляции.
Понятие первородного греха включено во всю европейскую культуру. Сложно найти человека, который хоть что-нибудь не слышал об этом. Достаточно прочитать только несколько первых глав книги Бытие, чтобы понять содержание данного термина.
Другое дело, что далее во всей Библии мы видим последствия первородного греха в качестве подтверждения его наличия.

 

[Гротеск]

Ихичинкоатль,
А в русском переводе это что?

Иаков

 

[S Axis]

Изменившаяся

Так было бы гораздо удобнее общаться.

Да.

А вот мой девиз: давайте будем с уважением относиться друг к другу и писать по теме

Не вижу никакого уважения, когда кто-то рвёт в клочья из контекста чьи-то слова..., выставляя их по своему глупоумию на посмешище...
Извини, но если ты этого не видишь, то это всё же - твоя проблема, хотя я и стараюсь открыть твои глаза. Пусть грубо, но уж больно сладок и неуместен твой сон ...

Ихичинкоатль

То, прежде чем делать это, посмотри на формулировку, например, в Epist. Iacobi, 1:15

Прости, но я сначала смотрю формулировки, а затем - "делаю".
Пересмотри ещё раз.

Понятие первородного греха включено во всю европейскую культуру. Сложно найти человека, который хоть что-нибудь не слышал об этом

Давай не будем толочь воду в ступе... Мне ведь не очень-то интересно, что в результате заинтересованных щелкопёров вышло. К тому же, у меня, как, собственно, и у тебя, тоже есть мнение. А зомбированных "знатоков" действительно полно: я уже в этом убедился.

Достаточно прочитать только несколько первых глав книги Бытие, чтобы понять содержание данного термина.

Ты, естественно, вправе пофатазировать...

во всей Библии мы видим последствия первородного греха в качестве подтверждения его наличия

Не знаю, что ещё нужно, чтоб ты понял: я не подвержен массовым зрительным галлюцинациям.

Sargost

Ну и что ты мне предлагаешь?

Ничего не предлагаю...
Просто хочу узнать от живого человека, как ОН считает, в чём суть христианства. Твоё мнение, в т.ч., Satgost...
И особо так... ничего более... И даже не пытаюсь ничего тебе доказывать. Просто хочу знать мнение, обрати внимание. А ты боишься его высказать. Хотя, возможно, я и ошибаюсь на твой счёт: а вдруг у тебя нет никакого мнения и ты просто пошуметь пришёл... Или ещё чего...

Ихичинкоатль

мы можем рассматривать первородный грех и как первый грех, т.е. "рожденный первым", и как грех, который стал перворпичиной для последующих грехов, т.е. "породивший" другие грехи

Нет, нет и нет. Термин "первородный" ограничен лаконичной безальтернативной трактовкой, - волынку обновляешь ты. И эта трактовка исключает даже словосочетание "первородный грех".
Знаешь, головой об стенку я не хочу биться: в твоих речах хромает логика. Прочти, что ты пишешь. Не вижу смысла в этой тональности продолжать . Если тебя не затруднит, выскажись по теме "сущность христианства", - в чём она, по-твоему?

Ихичинкоатль

Тебя смущает тот факт, что в Писании называют воскресение Христа первым в то время, как и до Христа люди восресали из мертвых?

Я смущён тем, что Павел игнорирует воскрешением хотя бы Лазаря, как минимум. Ситуацией, напрочь связанной с Иисусом.