Оказывается, великая, единая и неделимая Россия – это нормально. А единая и неделимая Грузия – это шовинизм грузинского народа. Тем более, когда речь идёт о единой и неделимой Грузии в рамках территориальных границ, которые признаны всем международным сообществом, в том числе, между прочим, и Россией. Что касается шовинизма, мне кажется, немножко неудобно, как минимум, говорить сейчас со стороны российских политиков относительно шовинизма, потому что то, что произошло буквально несколько дней тому назад в школе Тбилиси, которая подчинялась ГРВЗ, в школе Батуми, которая также подчинялась ГРВЗ, когда там не пустили по приказу из Москвы грузинских школьников и учителей, вывесив объявление, что граждане Грузии... гражданам Грузии запрещается входить в эти школы... То, что происходит на улицах российских городов, когда останавливают людей по признаку, что они похожи на грузин или могут оказаться грузинами. То, что происходит в российских школах, в московских школах, когда детей волей-неволей сопоставляют... противопоставляют родителям, когда по детям вычисляют незаконных так называемых эмигрантов... Это позор Росси. И, слава Богу, что в России оказались люди, подобные госпоже Кезиной, которая выступила против этого. И, слава Богу, что в России оказались средства массовой информации, которые выступили против этого и написали об этом. Потому что это позор. Это позор нации. Это опасность для России в первую очередь. Потому что не забывайте, господа, что Россия – это многонациональная страна. И если сегодня вы вывешиваете объявления, что не допускаете в то или иное учреждение грузин, а вчера вы делали то же самое по отношению чеченцев, когда искали чеченский след после Беслана. И, между прочим, та же самая госпожа Кезина тогда выступила против этого. Честь и хвала ей за это. Завтра и послезавтра вы будете уже говорить о других национальностях. И абхазам, и осетинам нужно очень сильно задуматься, прежде чем, как говорит господин Затулин, захотеть жить с Россией. И, между прочим, не Грузия придумывала такие слова или определения, как лица кавказской или другой национальности. Вы сами это сказали. Это тоже позор России. Я горда тем, что, не смотря на то, что за последние десять лет Россия делает всё для того, чтобы создавать Грузии проблемы, и эти проблемы были искусственно созданы в Абхазии и в Южной Осетии, в Грузии нет антирусских настроений. В Грузии есть настроения очень негативные по отношению к российской политике и по отношению к большинству российским политикам, которые никак не хотят отказаться от имперских амбиций. Но вы не приведёте ни одного примера, чтобы в Грузии ущемляли человека только потому, что он русский или гражданин России, или говорит по-русски. То, что вы сейчас натворили, – вы натворили беду. Ваша молодёжь сегодня видит, что можно ненавидеть людей только по национальному признаку. И это аукнется России. Аукнется очень и очень тяжело. Так, как вам аукнулось то, что вы делали в 92-м году в Абхазии. Здесь говорили об этом. Когда Басаева прислали в Абхазию воевать, а потом Басаев повернул оружие против вас. Здесь было сказано, что Грузия пригласила российских миротворцев в 94-м году. Но в 92-м году вас никто не приглашал в Абхазии, в Южной Осетии, когда действительно очень многие боевики тогда воевали против Грузии и воевали не для абхазцев и не за них, а воевали для того, чтобы укрепить там российские имперские амбиции. Вы говорите, что погибли российские миротворцы. Да, действительно, это так. Мы очень сожалеем. Для нас трагедия каждого отдельно взятого человека – действительно, это боль. Но большинство из них – эта статистика существует – погибло в самых разных обстоятельствах и не во время боевых действий, как это говорилось здесь. Сейчас, уважаемые коллеги, раз вы так волнуетесь по поводу судьбы ваших миротворцев, мы вам предлагаем вывести этих миротворцев с территории Грузии. А Абхазия и Южная Осетия – нравится вам это или нет – это территория Грузии. Выведите ваших миротворцев, ваши войска, и мы с действительно объективными и действительно нейтральными миротворцами найдём общий язык с абхазами и южными осетинами. Это очень просто. И вообще удивление вызывает, почему всё-таки Россия никак не хочет понять, что сейчас уже на дворе 21-й век. Неужели вы не понимаете, что это дело Грузии: говорить с абхазами и южными осетинами. Это дело Грузии: назвать Кадорское ущелье Верхней Абхазией или хоть чем угодно. Это вас не касается. Это не ваша территория. И никогда вашей территорией она не будет. Насколько я слышала, в студии было сказано, что Грузия – слабая страна. Да, этого хотела бы Россия. Но Грузия уже не такая слабая страна, чтобы не отстоять свои национальные интересы. Мы действительно будем бороться мирными дипломатическими средствами, чтобы наши законные интересы были защищены. И мы сегодня действительно добьёмся этого. Мы абсолютно в этом уверены.
...Наши законные интересы – они абсолютно в рамках международного права. Они не затрагивают ничьи законные интересы. Но имперские амбиции ваши (России), конечно, затрагивают.
...То, что распался Советский Союз, – это действительно было большой радостью для абсолютного большинства прогрессивно мыслящих людей. И самая большая беда в том, что Россия к этому отнеслась не так, как нормальное демократическое государство. Распад Советского Союза – это было шансом для всех 15-ти республик Советского Союза. И в первую очередь для России. Создать нормальное демократическое государство. Это было историческим шансом России не только самой стать развитой нормальной страной, но и другим помочь встать на ноги. Мне интересно: ни у кого из ваших уважаемых российских политиков не приходит в голову спросить у себя или у российского народа, почему маленькая Голландия, где населения – я уже даже не знаю, во сколько раз меньше населения России, где природные ресурсы, по-моему, в тысячу или даже, может быть, больше раз меньше, чем у России, живёт намного лучше, чем российский крестьянин. Вам не приходит это в голову спросить у себя? Просто потому, что там люди действительно уважают демократические ценности, просто потому, что эти люди работают на благо своей страны.
...В Грузии живут сложно. В Грузии есть проблемы. Мы на эти проблемы глаза закрывать не собираемся. Но, между прочим, приглашаем... и приглашали во всяком случае высшую элиту российского руководства в Грузию именно для того, чтобы вы посмотрели, сколько изменилось за последние три года в Грузии. Какой стала Грузия за последние три года. Когда вы говорите о том, что Грузия рушится на глазах, лучше посмотрите, что же всё-таки в этой стране происходит, которая встаёт на ноги, которая действительно проводит очень интересные и очень эффективные реформы и которая совершенно преобразила город, который стал совершенно другим. Это можно даже по телевизору показать. Если вы покажете... Если вы покажете не архивные кадры 92-93-го года, а покажете то, что сейчас происходит в Тбилиси. Вот это правда, которой вы не хотите посмотреть в глаза.
...Что касается Абхазии и Южной Осетии. Во-первых, мы не собираемся там проводить референдум так же, как вы провели референдум в Чечне. Но мы готовы провести референдум и в Абхазии, и в Южной Осетии. Но после того, как там вернутся все те люди, которые там жили до конфликта. И – пожалуйста, пусть они определяют, что они хотят, где они хотят жить... Но только после того, как все грузины... между прочим, и русские, и евреи, и эстонцы, которые проживали в Абхазии и в Южной Осетии, вернутся на эту территорию. А что касается границ – Абхазия и Южная Осетия... в Грузию и грузинское государство оказалось не во время Советского Союза и даже не во время не во время правления Российской империи... Абхазской царство всегда было неотделимой частью Грузии. Так же, как и Цхинвале всегда была. Всегда. Даже во времена Давида Строителя и царицы Тамары.
...мы все прекрасно помним, что произошло в Абхазии, когда абхазский народ посмел и выбрал господина Багапша, который не поддерживался тогда Кремлём. Сразу господина Багапша начали травить. Сразу же из Москвы прислали генерального прокурора, чуть ли не министра МВД и многих официальных лиц из Москвы. Интересно: почему? На территории де-факто республики, где проходили выборы. Сразу же – несмотря на то, что господин Багапша выиграл эти выборы, – назначили второй тур. И сразу же началась тогда травля абхазского народа. Буквально сразу же. И вот когда абхазские и осетинские лидеры будут нам... с нами говорить от имени абхазского народа и от имени осетинского народа, мы обязательно найдём общий язык. И что касается второго вопроса относительно каких-то национальных чувств Грузии. Вспомните: эти национальные или националистические чувства грузин сделали единственное исключение на всей территории бывшего Советского Союза. Только у абхазцев, только у единственных абхазцев – ни у кого больше, в том числе и в Российской федерации... ни у осетин, ни у чеченцев, ни у Татарстана, ни у кого не было университета, который обучал студентов на абхазском языке. Не было собственного телевидения, которое вещало на абхазском языке. Не было абхазских... были абхазские школы, были осетинские школы. И южноосетинские граждане намного лучше говорили на осетинском языке, чем говорили на осетинском языке северные осетины. Вот именно эти националистические чувства позволяли этим людям сохранить свою национальную, этническую самобытность, которую в Грузии всегда уважали. И всегда уважают. В Грузии нет никаких фобий. В отличие от наших, к сожалению, российских коллег, которые только и делают, что лепят из грузин образ врага. Ну, немножко лестно, конечно, когда Россия, которая населена... огромная страна называет во время опроса общественного мнения... называет Грузию врагом номер один. Ну, конечно, лестно, когда такая огромная страна говорит об этом. Но очень жаль, что Россия, к сожалению, остаётся большой страной. Мы бы, конечно, хотели бы, чтобы Россия была великой страной. А великой она может быть только тогда, когда она будет на равных разговаривать с маленькими государствами, когда она будет уважать интересы других государств и когда она забудет, что такое национальный признак их... российских граждан или других людей. А то, что сейчас происходит в России, – это и говорит о том, что вы не большая страна... вернее, вы не великая страна, к нашему большому сожалению. Вы только большая страна. Так сделайте так, уважаемые российские политики, если вы любите свою страну, чтобы ваша страна стала действительно великой. А Грузии это надо. И Грузия заинтересована в том, чтобы Россия была демократичной, Россия процветала, и чтобы Россия наконец-то стала нормальной страной, где людям не будет опасно выходить на улицу только потому, что они брюнеты или брюнетки. Если вы хотите счастья вашим детям, то вы должны об этом задуматься в первую очередь.
...Я с вами совершенно не согласна, что господин Саакашвили и господин Окруашвили разрушили какие-либо позитивы, которые были в российско-грузинских отношениях. Этот позитив действительно был. И к этому позитиву достаточно серьёзную руку приложил и сам президент Саакашвили, когда после прихода к власти он протянул руку России, когда первый визит он совершил именно в Москву, в Россию, когда он неоднократно приглашал президента Путина приехать к нам, в Грузию. Но вы знаете, что разрушает российско-грузинские отношения? Элементарно. Совершенно элементарно, что Россия никак не хочет смириться с тем, что у Грузии есть свои собственные интересы, которые ни в коем случае не ущемляют законные российские интересы. В интересах Грузии – и об этом, между прочим, господин Саакашвили говорил и во время своего последнего визита, который он совершил буквально недавно, – говорил, и были конкретные предложения. Но все мы... никто из нас... мы не скрываем, что наш главный приоритет – это восстановление территориальной целостности России. И со стороны России, которая большая страна, действительно, нужен был один единственный шаг: позитив в урегулировании конфликта. Вот тогда всё бы повернулось совершенно по-другому. Но когда этот позитив не делается, но когда Россия предоставляет российской гражданство в ускоренном порядке в Абхазии и в Южной Осетии, а потом заявляет, что Россия будет защищать интересы своих граждан в Абхазии и в Южной Осетии, когда, с одной стороны, президент Путин говорит о территориальной целостности, об уважении суверенитета Грузии, но, с другой стороны, мы видим: открывается железнодорожное сообщение Москва-Сухуми так, что об этом Грузию даже не уведомляют... Когда мы видим то, что проводится референдум в Южной Осетии и подталкивается этот референдум, и в России постоянно говорят о том, что признают независимость...
...Буквально два-три слова. Да, наконец. Обязательно мы скажем об этом, потому что опять же двойные стандарты. Вот если вы помните, буквально несколько недель или месяцев, по-моему, тому назад был такой же скандал между Великобританией и Россией. Однако этот скандал шпионский – он не вызвал ни блокаду, ни дипломатические санкции... и ничего подобного. Потому что это была Великобритания. Это была Россия. России можно, а Грузии нельзя. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. А в этом случае Грузия выходит в роли быка. Россия прекрасно знала о том, что мы неоднократно, совершенно тихо, спокойно, без афиширования, несколько раз передавали российских граждан, которые подозревались в шпионаже или в террористической деятельности, или в других... Например, господин Бойко, который был передан так, что никто, может быть, из вас или большинство из вас даже не знает. Но вместо того, чтобы после этих передач российских граждан и шпионов, и правонарушителей, Россия прекратила свои антигрузинские действия... Наоборот, они усилили эти действия. Поэтому, естественно, эти люди были задержаны по подозрению в шпионаже. И адекватной реакции России, которую нам обещал господин Иванов, министр обороны, который потом махал кулаками и угрожал маленькую Грузию задавить чем только можно... Адекватной реакцией было бы изучить те документы, которые Грузия предоставила бы России. И только потом уже говорить о том, нарушила Грузия что-нибудь, была это провокация или не была это провокация. В субботу российские власти, в том числе и президент, естественно, – если, конечно, его не держат в информационном вакууме – знал о том, что в пятницу вечером действующий председатель ОБСЕ позвонил президенту Саакашвили и получил согласие на передачу российских военных. И прекрасно знали, что в понедельник эта передача состоится. Однако – нет. Нужно было показательно наказать Грузию. Как эта Грузия, маленькая Грузия, посмела арестовать российских офицеров, которые что-то делали... ну, неважно, что они делали и как они делали... Вот это было главной целью. И блокада, экономические санкции, всё, что происходит, – это просто говорит о том, что Россия действует не как нормальное демократическое государство, а как просто нецивилизованное, обиженное государство. И немножко, знаете, даже как-то и грустно, и смешно на то смотреть, как эта огромная страна реагирует на действия маленькой Грузии. Потому что вы себя считаете ущемлёнными тем, что как эта маленькая Грузия посмела на равных с вами говорить, как эта маленькая Грузия посмела себе позволить поступить так же, как с Россией поступает Великобритания или любая другая страна. Вот в этом ваша проблема в первую очередь.
...то касается тональности. Я бы посмотрела на вас, какой тональностью вы бы говорили, если бы у вас отняли бы территории, если бы вас постоянно действительно бы провоцировали и ещё бы поучали. А что касается русофобии... Вы знаете, нет в Грузии русофобии. Наверное, вы бы очень хотели, чтоб у вас было доказательство, что есть в Грузии русофобия. Даже сегодня. Но ни одно ваше телевидение, конечно, этого не покажет. Грузию покидали граждане России, у которых закончилась виза или которые испугались, что не будет сообщения между Грузией и Россией, и использовали самолёты МЧС. Если вы такая уж демократичная страна, мы вам предоставим записи этих граждан, интервью, которые брали наши журналисты и которые говорили, что никакой опасности они в Грузии не видят, что никто их не обижал. Они нормально, прекрасно себя тут чувствовали. Но это было действительно игрой, когда в срочном порядке вывезли из Грузии...
...Да. «Лицо кавказской национальности», видимо, я придумала. И я жила в Москве шесть лет. И у меня огромное количество друзей среди русских. И слава Богу. И абсолютное большинство из них – действительно нормальные люди. И неоднократно я слышала на улицах Москвы, как обращаются с людьми, которые немножко отличаются по цвету кожи или по цвету волос. И ещё раз повторяю, чтобы хорошо вы это запомнили: приведите мне пример грузинского выражения «лицо кавказской национальности».
...Во-первых, конечно, поучать очень легко. Оскорбления неприемлемы нигде и ни на каком уровне. Это абсолютно однозначно. Хотя всё, что говорится или делается, нужно рассматривать в том контексте, который делается. Что касается разговора... Я неоднократно – так же, как и другие грузинские политики, – предлагали российским коллегам разговаривать, сесть за стол переговоров и наладить наши отношения. Я неоднократно, например, присылала письма в Государственную Думу, господин Затулин, на которые я не получала ответа. Неоднократно звонила господину Грызлову, на которые я тоже не получала ответа. Неоднократно предлагала встретиться господину Грызлову. Приехать в Москву или ему приехать в Тбилиси. Также получала отказ. Вплоть до того, что очень часто были случаи, когда назначенные встречи за полчаса до встречи как бы аннулировались. Поэтому очень сложно говорить о том, чтобы сесть за стол переговоров и наладить отношения. Вы нас постоянно упрекаете в том, что мы, как вы говорите, – в кавычках – выносим сор из избы и выносим наши проблемы на международную арену. В этом ваша вина, потому что если бы мы могли с вами наладить диалог – конечно, нам было бы легче напрямую решать те проблемы, которые существуют.
...Мы встанем. Мы встанем на ноги. Обязательно встанем на ноги. И обязательно и с абхазами, и с южными осетинами найдём общий язык. И я очень бы хотела надеяться на то, что когда-нибудь при моей политической жизни всё-таки в России изменится ситуация и мышление так, что мы сможем нормальные и добрососедские, и равноправные отношения построить и с этой страной, которая действительно должна быть великой. У неё есть для этого определённые данные.