Смертная казнь

[SkaarjD]

Угу - забежал отморозок в дом, поизмывался над женщинами, потом вырезал всю семью, включая грудничков, Его поймали. Он не серийный, просто вот в голову стукнуло. И достоин он жить после этого?

Под желанием "поиграть в бога" я и подразумевал решения, кто достоин жить, а кто - нет. Среди людей пока нет таких персонажей, кто мог бы распоряжаться чужой жизнью. Но всем очень хочется )
Отморозок забежал в дом - не потому что нет смертной казни и не потому что он ее не боится, а потому что мы умертвляем друг друга. Люди легко бьют себе подобных. И смертная казнь - пример этого же явления.

Это оправдание преступников ? Ну, тогда уже предлагай анархию.

Это не оправдание преступников, это я к тому, что наследственность тут ни при чем. А то давайте еще детей преступников убивать заодно. Ну чтоб наверняка.

Вердикт выносит система, а не человек, желающий в Бога поиграть.

А систему кто придумывает? Ее же не бог нам с неба подкинул и не природа одарила. Систему придумывают люди. И совершенную систему они придумать не могут. В теории, система должна грамотно встраивать в себя все элементы (ячейки общества) и защищать встроенные элементы (социальные) от невстроенных (асоциальных). Встроенные в систему элементы, с одной стороны, пашут на систему, с другой - получают всяческие блага от системы. Чем развитее и совершеннее система, тем выше благосостояние отдельно взятой ячейки. Чувствуете подвох? Ценность человеческой жизни должна расти, ибо сама система задумана ради сохранения и поддержания отдельно взятой человеческой жизни. А теперь ответьте мне, куда может развиваться система, которая на законных основаниях способна отобрать человеческую жизнь? Это уже какая-то нечеловеческая получается система, а Высший Суд. То-то вы ее так старательно персонифицируете, забывая, что без людей система существует пока только в фантастических произведениях. Казнь - временное решение, призванное охранять большинство, пожертвовав меньшинством, но вот только давайте не будем ее защищать. Сей ритуал должен отпасть по ходу развития цивилизации.

А причину устранить не удастся - не удалять же всем младенцам часть мозга, отвечающую за фантазию и абстрактное мышление. Причина скрыта в человеческой природе, а не в социальных проблемах.

С настроением "причину устранить не удастся" вы так и останетесь в конце 20 века со смертной казнью за окном. И странные у вас какие-то перегибы. Маниакальные, сказал бы я ) Причем тут удаление мозга у младенцев? Абстрактное мышление у всех есть, а крыша едет отчего-то только у части человечества. И существование преступности - это признак несовершенства системы. Признак сей всегда будет, ибо система совершенной быть не может, но чем преступность выше, тем признак ярче. И смертная казнь - лишь временное решение, за неимением лучшего. Но ни в коем случае не самоцель и не достоинство системы. Смертная казнь - это ущербность системы. Она означает, что система не способна справиться с проблемой преступности по-иному.

Вы вообще в курсе, что маньяки - это не вселенское зло, махнувшее к нам с темной стороны силы? Это такая же часть человечества, как любая другая. А если маньяки находятся в системе - это значит, что они - часть нашей системы. И если они там появились, значит в системе что-то не так. Может быть система не способна обеспечить достойное существование своим элементам, может мало тратит на образование, может "элементы из другой системы" ведут подрывную деятельность в форме пропаганды, в форме информационной войны... Может плохая экология, может низкий уровень культуры... Да тут тысяча причин. А вы - мозги надо резать. Как в анекдоте.

ЗЫ. Не от всех инфекций ампутируют конечности, - по ходу прогресса можно найти эффективные способы лечения и предупреждения некогда опасных воспалений.

 

[kiryaka]

Угу - забежал отморозок в дом, поизмывался над женщинами, потом вырезал всю семью, включая грудничков, Его поймали. Он не серийный, просто вот в голову стукнуло. И достоин он жить после этого?

Да кто Вы/Я/Мы такие, чтобы судить - кто достоин жить, а кто нет? Система говорите будет решать - так этой системе плевать с высокой колокольни на ваших грудничков... Она своих стариков кормить отказывается и своих парней на мясо кидает... Единственные причины по которой текущая система может восстановить смертную казнь - это ее личная безопасность раз, и зрелище для народа - два.

Вообще справедливость - это слишком иллюзорное понятие, чтобы опираясь на нее решать кому жить, а кому нет. 300 лет назад помнится женщин на кострах жгли и считали - что это хорошо и правильно. Почему вы уверены, что через 300 лет, ваши правнуки не будут говорить что-нибудь типа: "Это надо же быть такими мудaками - убивать больных людей. Ну не можешь воспитать и обеспечить нормальные условия существавания - грустно, не можешь вовремя отследить больных - плохо, не можешь вылечить - совсем херово. Ну за что убивать то... Могли же просто изолировать..." Надеюсь с тем, что нормальный, здоровый человек убивать грудничков не полезет спорить не будете?

 

[Баян]

Неуравновешенные и ненормальные - это разные понятия.

А как вообще неуравновешенного человека можно считать нормальным?

А я привожу яркий пример Чикатило. Причём, чей пример показательнее, это даже к гадалке не ходи.

А чем пример Чикатило показательнее примера "Битцевского маньяка"? Тем, что в случае Чикатило проколов в следствии было больше?
Вы же сами говорите, что надо расстреливать: сбежит, запрыгнет обратно на скользкую дорожку и т.д. Возможно я какую-то сермяжную истину вам открою, но если маньяка не ловить, то он убивать будет, а если за ним не следить, то он непременно убежит. Его в клумбу не воткнешь и расти он сам по себе не начнет. Ваша правда - маньяки эти были всегда и их никуда не денешь. Не спорю. Только не понятно, почему этот маньяк должен перебить несколько десятков человек для того, чтоб его начали ловить. Сколько там Чикатило убил? Пять десятков? Это из-за страха перед смертной казнью он на дежурство дружинником заступил? Или Пичужкин - то же самое. Да им, пардон, их безнаказанность просто чердак снесла. Они же даже и в мыслях не держали то, что их когда-нибудь могут задержать. А вы говорите - причину не устранишь. Конечно, не устранишь, если стрелять по маньякам после того, как они под каждым вторым деревом труп зароют.

 

[Forever Free]

это я к тому, что наследственность тут ни при чем.

Подтверди свои слова. Мне интересно, на основании чего ты это утверждаешь.

 

[Грей]

Сейчас Система хуже - она решает кому жить, а кому нет. Причём, без суда и следствия. Хуже, как говорится, некуда.

Решают все и всегда - люди. Особенно у нас, в России. Только люди. Не стоит забывать, что система - это скопление людей и никак иначе. А то получается - как тот король в "Обыкновенном чуде".
Не ссылайся на нечто обезличенное. Не твори себе кумира. Не притворяйся рабом бумажек. Отвечать придется тебе. А не бумажкам, тряпочкам, птичкам двуголовым.
Только люди! Ага?

 

[Крокозябра]

Вот многие здесь связывают желание индивида убивать с болезнью, призывают лечить, хочу напомнить бешенство - неизлечимо и самый гуманный способ решения этой проблемы - усыпление.

 

[Aminochka]

Да кто Вы/Я/Мы такие, чтобы судить - кто достоин жить, а кто нет? Система говорите будет решать - так этой системе плевать с высокой колокольни на ваших грудничков...

А кто такие маньяки, что они решают, кому жить, а кому нет? Кто им даёт право убивать? И не надо списывать всё на болезнь. Они всё тщательно продумывают, просчитывают, выслеживают жертву, а потом безжалостно убивают. Это болезнь? Они отняли жизнь, и справедливо будет отнять их жизнь.

 

[фра Чезаре]

Вот многие здесь связывают желание индивида убивать с болезнью, призывают лечить, хочу напомнить бешенство - неизлечимо и самый гуманный способ решения этой проблемы - усыпление.

Усыпить всех фанатов смертной казни?
Ну, это уже чересчур.
Их слишком много...

 

[Nobody]

Вообще, я за смертную казнь.
Однако, зная, как у нас любят вертеть законом, думаю, что нет... не стоит все-таки.

 

[SkaarjD]

Подтверди свои слова. Мне интересно, на основании чего ты это утверждаешь.

Эдак мы долго будем кругами ходить.
Мне вот тоже интересно, на основании чего всплыла наследственность )
Возможность уничтожения одного человека другим - это во всех людях заложено, еще с древнейших времен. Человек может убивать особей своего вида и даже убивать себя. Такое вот уникальное существо. Существо без этих возможностей уже будет не человеком, оно будет некой неведомой зверушкой.
Другое дело, что создание общества не предполагает, что человек этими возможностями пользуется. Как раз наоборот. Общество охраняет жизнь человека, который в этом обществе находится. И если охранять жизни не получается, значит в системе есть дефекты.

Повторюсь в сто пятьдесят третий раз. Маньячество не из черной дыры происходит. Это не инопланетные существа, которые пришли к нам из далекого космоса и принялись тут размножаться. Это исковерканная природа человека. А значит корни ее в тех же ощущениях, сенсорах и логических заключениях, что доступны всем нам. Это люди, блин. Они также чувствовали, также думали, видели примерно то же, что и мы. А потом у них поехала крыша. Где тут граница между "справедливым" убийством и "несправедливым"? Сегодня вы убиваете ради мести, "возмездия", "божьей кары", а завтра спокойно сможете смотреть, как мучают каких-нибудь детишек, лишь бы эти детишки были не ваши. Устраняя убийцу, мы отвечаем ему тем же, и с точки зрения индивида, вершащего возмездие - это правильно, а с точки зрения системы - нет. В гипотетической ситуации устранения преступника, ставшего личным врагом, каждый будет ЗА смертную казнь. И я, и вы, и подавляющее большинство противников смертной казни (они, как правило, остаются "противниками", пока преступление не коснулось их лично). Но это в природе человека. А природного становится меньше, чем больше приходит социального. И из системы смертная казнь должна отпасть, если мы хотим развивать систему, а не поддаваться природе. Может быть не сейчас и не завтра, но в будущем - наверняка.

 

[Jetar]

потому что мы умертвляем друг друга. Люди легко бьют себе подобных.

Да! Согласен - такова наша природа. Но... тут же ты противоречишь себе:

существование преступности - это признак несовершенства системы.

Увы, система не может быть совершенной - любая утопия со временем превращается в антиутопию.

А теперь ответьте мне, куда может развиваться система, которая на законных основаниях способна отобрать человеческую жизнь?

Да - согласен! Но...

И совершенную систему они придумать не могут. В теории, система должна грамотно встраивать в себя все элементы (ячейки общества) и защищать встроенные элементы (социальные) от невстроенных (асоциальных).

Казнят невстроенные элементы. Так что система функционирует нормально.

А если маньяки находятся в системе - это значит, что они - часть нашей системы.

Опять противоречишь себе - маньяки не в системе - они вырвались за её пределы и борятся с ней... Своими методами... Порой неосознанно. Но на лицо противопоставление себя системе.

И странные у вас какие-то перегибы. Маниакальные, сказал бы я

Приём называется гиперболизация. И SkaarjD... Что ты со мной всё на Вы? Не в парламенте сидим, в самом деле.

Да кто Вы/Я/Мы такие, чтобы судить - кто достоин жить, а кто нет?

Объясню популярно. Есть люди, которых держит от преступления только (под)сознательный страх наказания. Когда они видят неадекватность наказания, то страх притупляется и появляется риск того, что они пойдут на преступление. В нашем обществе распространён принцип "зуб за зуб". То есть, для убийцы наказанием должна быть смерть. Когда он не получает заслуженного наказания, то это провоцирует новые преступления. Я себя Богом не считаю, но считаю, что допускать такие провокации ради пустого гуманизма нельзя.

Надеюсь с тем, что нормальный, здоровый человек убивать грудничков не полезет спорить не будете?

Не буду. И та же просьба, как и к SkaarjDу - давай "на ты" перейдём.
Я смотрю на вещи реально. Всё твои (и не только твои) доводы сводятся к тому, что "система плохая, давайте менять систему". Понятно. Согласен - система рождает монстров. НО! Позволив им жить, система не исправляет своих ошибок. Система родила, система имеет право уничтожить. Ибо - я утверждаю! - отсутствие смертной казни порождает бОльшую жестокость и брожение в умах! В итоге, получается лицемерие... "Давайте менять систему, но хвосты и ошибки заморозим"... А они всё равно будут проростать и убивать, пока система меняется. Ну да - это гуманно положить кучу мирных людей под нож маньяков только из-за того, что "система несовершенна и не имеет права решать". Причём, введение смертной казни не мешает системе совершенствоваться. Моя позиция ясна?

А как вообще неуравновешенного человека можно считать нормальным?

Ненормальные - это те, кто ненормальные всегда. А неуравновешенные - это те, кто временами съезжает с катушек, но потом возвращается к нормальной жизни. Их качает. Оттого и название. А нормальными нельзя считать ни тех, ни других.

Только не понятно, почему этот маньяк должен перебить несколько десятков человек для того, чтоб его начали ловить.

Ты понимаешь процесс следствия? Вообще-то, на трупах не написано, что они убиты одним и тем же человеком. Для определения, что это маньяк, нужно 2-3 трупа как минимум. (извиняюсь за цинизм)

Тем, что в случае Чикатило проколов в следствии было больше?

Тем, что если один искал смерти, то второй наслаждался своей безнаказанностью, он в ней купался. И не оттого, что органы плохо работали, а оттого, что он сам был далеко не дурак и попадаться не хотел. Ты, наверное, слабо представляешь себе разницу между маньяком, действующим в одном парке и маньяком, гастролирующим между парой-тройкой городов.

Только люди! Ага?

Ага! Люди! Вот только из тысяч смертных приговоров ошибок, насколько знаю, единицы. Считай меня бессердечным циником, но это того стоит.

бешенство - неизлечимо и самый гуманный способ решения этой проблемы - усыпление.

Кстати, да... Чем отличаются бешенные люди от бешенных собак (я заглядывал в глаза одному отморозку, вырезавшему свою семью...разницы с животным никакой)? Ведь даже самые гуманные люди соглашаются с тем, что бешенную собаку следует усыплять.

 

[Forever Free]

Эдак мы долго будем кругами ходить.

Почему же ? Ты же сам пишешь о том, что у маньяков и.т.п. есть свои причины, которые необходимо выяснять:

Стоило бы сосредоточиться не на смертной казни, а на первопричине маньячества как такового.

С настроением "причину устранить не удастся" вы так и останетесь в конце 20 века со смертной казнью за окном.

Вот я и хотел узнать, почему, по-твоему наследственность не имеет отношения к причинам, побуждающим совершать преступления.

Мне вот тоже интересно, на основании чего всплыла наследственность )

Элиминируя преступника мы косвенно устраняем проблему путем снижения количества генов кодирующих предрасположенность к совершению преступления.
Конечно, не следует садить на электрический стул человека, который украл булку хлеба в магазине, но когда уничтожается геном Чикатило и ему подобных, это несомненный плюс для общества.

 

[Sunshine]

Поражена. Прочитала последние 5 страниц. Интересно, а у тех, кто говорит, что человеку всегда нужно дать шанс, какие-нибудь отморозки (упаси вас Бог, конечно) убивали близких и друзей из-за несчастного сотового телефона? Или из-за зарплаты врача? А знаете что самое страшное? Они так зарабатывают. И делают они это, потому что знают, что адекватного наказания не последует.
А адекватное наказание за убийство (с отягчающими или просто серия убийств) - это смертная казнь. Да, необходимо максимально исключить возможность судебной ошибки, но т.н. "отсроченная смерть" или пожизненное заключение не является выходом из данной ситуации. Я, например, не хочу думать, что человек (человек ли?), убивавший какое-то количество людей, выйдет в некий момент на свободу и продолжит в том же духе - не важно, будет ли это побег, УДО или просто смена власти.
Я понимаю, что несколько несправедливо приплетать налоги только в этому вопросу, но почему маньяка-насильника должны содержать и на деньги родителей его жертв в том числе?

 

[фра Чезаре]

Они так зарабатывают. И делают они это, потому что знают, что адекватного наказания не последует.

Здесь заблуждение, часто встречающееся в общественном сознании, когда считают, что суровость наказания может заменить его неотвратимость.
НЕ заменяет. Когда мало шансов быть вообще наказанным, суровостью наказания никого не испугаешь. А даже если бы давали за грабеж год заключения, но вероятность отстаться безнаказанным стремилась бы к нулю, количество желающих заняться грабежом сильно уменьшилось.

 

[lessi]

О каком шансе можно говорить. Преступнику и так дала природа шанс - быть ЧЕЛОВЕКОМ. Он стал преступником. Значит исчерпал лимит доверия общества. Я говорю о преднамеренных убийствах. (Это не касается убийст по неосторожности)

А вот о мере наказания - я бы выбрала тоже смерть для преступника, т.к. если он взял на себя право лишать кого-то жизни, то думаю общество имеет право избавиться от такого члена. Но тут возникает вопрос судебной ошибки, и не только в нашей стране. Поэтому я за пожизненное заключение для таких преступников, без всяких амнистий.

 

[Крокозябра]

Усыпить всех фанатов смертной казни?

Странная реплика от противника смертной казни. Впрочем, это тоже выход.
Что в вашем понимании фанатик?

 

[Грей]

Вот только из тысяч смертных приговоров ошибок, насколько знаю, единицы.

Каждый смертный приговор - ошибка.

Преступнику и так дала природа шанс - быть ЧЕЛОВЕКОМ. Он стал преступником

Эта... а я улицу на красный перехожу... А вчера скорость превысил. Де-юре я - преступник. Ты - нет? Перечитай УК и КоАП.

 

[Jetar]

Каждый смертный приговор - ошибка.

То есть, расклады о том, что оставляя в живых одного, тем самым производим другого, ты всерёз не воспринимаешь?

 

[фра Чезаре]

Странная реплика от противника смертной казни. Впрочем, это тоже выход. Что в вашем понимании фанатик?

Почему странная?
Я выразил своё недоумение, услышав такое предложение.
А слово фанат употребил, поскольку доводы многих сторонников смертной казни напоминают рассуждения каких-нибудь фанатов. Есть в их мышлении что-то иррациональное...

 

[Баян]

А кто такие маньяки, что они решают, кому жить, а кому нет? Кто им даёт право убивать?

Маньяки несут ответственность за свои действия перед обществом по закону (ну, по крайней мере должны нести). Сторонники же смертной казни никакую ответственность на себя брать не хотят: а мы здесь вроде как и ни при чем, это вон система пусть разбирается.

Вот многие здесь связывают желание индивида убивать с болезнью, призывают лечить, хочу напомнить бешенство - неизлечимо и самый гуманный способ решения этой проблемы - усыпление.

А вы всерьез считате, что все маньяки больны бешенством? Оригинальный медпрогноз.

Ненормальные - это те, кто ненормальные всегда. А неуравновешенные - это те, кто временами съезжает с катушек, но потом возвращается к нормальной жизни.

Т.е. тех "ненормальных", которые всю жизнь на своей волне и в реальный мир вряд ли когда-нибудь вернутся - их ведь казнить не будут, они уже давно бороздят другие галактики и проведут остаток жизни в близлежащей психушке, кормясь с руки честных налогоплательщиков. Зато людей, которые иногда "съезжают с катушек", но к нормальной жизни вполне себе способны вернуться, по вашей логике надо расстреливать. Вы по каким-то критериям ранжируете людей на "встроенные" и "невстроенные" соцэлементы или же делаете это в произвольном порядке? Сначала вы говорите о законности и справедливости наказания, а затем у вас всплывает какой-то умопомрачительный декрет "о бешеных животных и их усыплением".

Ты понимаешь процесс следствия? Вообще-то, на трупах не написано, что они убиты одним и тем же человеком. Для определения, что это маньяк, нужно 2-3 трупа как минимум. (извиняюсь за цинизм)

Значит, пока человек не переквалифицировался из простого убийцы в серийного маньяка, обросшего парой-тройкой трупов, его ловить-то и не обязательно? Меня не интересует цифра "минимум" в делах этих маньяков, меня цифра "максимум" поражает. Само собой разумеется, и Чикатило и Пичушкин покажутся просто злыми гениями по сравнению с теми борцами с преступностью, которые делают все, для того чтоб их не поймать. На фоне таких прогрессивных методик в следственных мероприятиях можно только удивляться тому, как их вообще удалось словить.

Тем, что если один искал смерти, то второй наслаждался своей безнаказанностью, он в ней купался. И не оттого, что органы плохо работали, а оттого, что он сам был далеко не дурак и попадаться не хотел. Ты, наверное, слабо представляешь себе разницу между маньяком, действующим в одном парке и маньяком, гастролирующим между парой-тройкой городов.

И на что этот пример указывает? Чикатило, каким бы "не дураком" он ни был, думаю, знал, какой приговор ему грозит. Смерти не искал, но убивать продолжал. И он, между прочим, никуда не прятался, и попадался, только его отпускали. Пичушкин тоже, подозреваю, догадывался, что смертной казни ему не видать, но смерти он искал таким вот своеобразным способом. И, кстати, в итоге практически самовольно сдался властям. Существуй вероятность того, что и его казнят, может быть и не сдался бы, а продолжал упиваться своей безнаказанностью.
А Чикатило, к слову, так же, как и Пичушкина, могли поймать намного раньше, если б умели смотреть дальше козырька собственной фуражки. Не был он таким уж изобретательным душегубом.