Памятник Сталину

[Ivan L.]

Энери - впредь постараюсь быть аккуратнее... Просто тема уже оскомину набила - вот и вызверился несколько...
Dimka - ну что ж, продолжим...

Я не говорю за других - просто здесь постоянно musegik, которая прекрасно знает о моей позиции в данном вопросе и нелюбви к "постоянным членам общества Память". Регистрироваться не хотел, потому и просил ее запостить то, что было первым номером. А свое мнение у меня - в обязтельном порядке . Собственно, его я здесь и излагаю...

1. Уважаемый Dimka! (надеюсь, такой переход на личности модератор простит) Я подозреваю, что Вы пренебрегли мудрым советом проф. Преображенского и перечитали перед обедом советских газет. Иначе - у Вас была бы несколько иная точка зрения.
История, любезный - тетка беспристрастная. Небеспристрастны те, кто ее отображает в той или иной форме. Как сказал Л.Н.Гумилев - "если бы сохранились летописи черниговцев и прочих южных славян - интересно, каким был бы наш взгляд на татаро-монгол..." За точность цитаты не ручаюсь , однако смсыл отражен верно. Еще чудная цитатка (опять же не берусь провозгласить автора): "Дайте мне Библию, и я докажу, что Бога нет!".
Доказывать, что тот или иной исторический деятель плох, дергая цитаты из его жизнеописаний, составленных злопыхателями, или же просто удачно подбирая и перевирая факты (как это сделал небезызвестный Резун-Суворов), можно легко доказать, что все мы - потомки зеленых человечков. Если уж Вы взялись доказывать, что Сталин - негодяй, делайте это, сильвупле, опираясь на реальные факты его негодяйств.

Касаемо "переселений" - если Вы про кулаков и коллективизацию, то у него не было другого выбора. Как уже справедливо отметил Leo12, Столыпин с его реформами европейской направленности уничтожил крестьянскую общину - форму хозяйствования, единственно возможную в условиях русского центрального нечерноземья. Вы, наверное, удивитесь - но и при восхваляемом Вами Столыпине были голодные бунты, а в Сибирь народ в тех самых вагонах он начал возить задолго до Сталина. Чем Вам не переселение народов?
Учитывая ситуацию в стране после октябрьского большевистского переворота (наличие огромного числа банд, дикий продовольственный и товарный дефицит, наличие враждеюных войск на своей территории и пр.), Сталин сделал единственно правильный выбор, введя в стране военный коммунизм. Не сделай он этого - нас бы просто разодрали на части. Из бандформирований единственный, кто мог хоть что-то противопоставить регулярным частям - Махно. Но он был один, а Россия велика. Да и Махно, если мне память не изменяет, воевал в Украине .
Так что и продразверстки, добывавшие хлеб для голодных городов (оставим пока за кадром обсуждение - почему города вообщ голодали), и прочие насильственные меры - были обусловлены необходимостью и были правильны.
Коллективизация - опять же Leo12 прав, была возрождением традиционной формы хозяйствования, устранявшей недостатки хуторского фермерского хозяйства, введенного при Столыпине. Заодно и выправлявшего социальный перекос - в деревнях было резкое разграничение на кулаков и бедноту, причем последней кулаки сидели что бельмо в глазу. У нас же воюют, чтобы не было богатых - так было, так есть и так будет, нравится оно Вам или нет.
Так что тот факт, что Сталин сумел сберечь страну в то дикое время, да еще и, дав ей пинка, пустить ее по пути прогресса - один заслуживает памятника Сталину.

Так что Dimka - если хотите быть хоть сколько-нибудь убедительным в споре, ознакомьтесь, - настоятельно рекомендую, - с разнообразными источниками! А не только с теми, что дает Вам общество "Память"...

Небольшой оффтоп... Да, я действительно презираю интеллигенцию - которая именуется "признанной интеллигенцией" и имеет ярких представителей в лице гражданок Хакамады и Елены Боннэр. Настоящая интеллигенция (всякие там потомственные врачи, учителя) - сидят сбе тихохонько. Им, понимаете ли, стыдно претендовать на что-либо просто на том основании, что они "интеллигенция". Если хотите знать, один из академиков РАН СССР - ученейший муж, обвешанный регалиями и медалями, - на вопрос: "Скажите, пожалуйста... Что думаете по этому поводу Вы как представитель интеллигенции?" ответил: "Что Вы! Какой из меня интеллигент! У меня профессия есть..."
А о чем там Вам что-то говорит - мне сугубо и трегубо до фонаря. Есть из одного котла мне с Вами вряд ли доведется, да и детей крестить тоже .

Теперь - про переселения. Крымские татары всю свою историю, начиная еще с Золотой Орды, были антагонистами русским. Если уж начинать за них карать - тогда уж давайте на ковер вызовем Василия III, Ивана IV Грозного и еще группу товарищей . Они геноцид устраивали тоже мама не горюй Почему за всех должен отдуваться Сталин? А переселяли их за то же, за что и чеченцев - за сотрудничество с нацистами в годы оккупации. За списки большевиков и сочувствующих, по которым масса не-татар была расстреляна... А также за прочие милые мелочи . Что такое крымские татары сейчас - Вы спросите у любого жителя Крыма, он Вам подробно и с картинками опишет.

Последствия же деяний "демократической интеллигенции" мы сегодня наблюдаем в Крыму, Прибалтике, на Кавказе и в прочих регионах. У нас дома "маленькие, но гордые" азербайджанские и прочие диаспоры при любой попытке проверки документов кричат о геноциде, забывая при этом, что в той же "цивилизованной" Латвии как минимум треть населения не имеет права голоса на выборах.
Мне вот что интересно... Наши прославленные борцы за "мир и справедливость во всем мире" - а именно господа Хакамада, Новодворская, Ковалев и пр. - почему не полетели, теряя тапки, защищать права военнопленных в Гуантанаме? Кстати, Dimka - Вы, наверное, слышали о "диких расстрелах в Катыни"? А как Вы относитесь к тому, что супротив 30 тыщ (до сих пор, кстати, не доказано - кто ентих поляков расстрелял) в Катыни в Польше после похода Тухачевского в 1920 году было расстреляно без суда и следствия порядка 90 тыщ советских военнопленных (прчем в отличие от Катыни этот факт доказан на все сто процентов)? Гитлер был прав, содержа наших офицеров и солдат в концлагерях в условиях, в которых самый захудалый крестьянин свиней не содержит, а Сталин, заставляя немцев трудиться на восстановлении ими же порушенных городов - неправ . Чудная логика Носит название "все уроды, кроме я", а также "по этому поводу есть две точки зрения - одна моя, другая неправильная". Так держать, любезный...

 

[Dimka]

Последствия же деяний "демократической интеллигенции" мы сегодня наблюдаем в Крыму, Прибалтике, на Кавказе и в прочих регионах.

Я знал, что все кончится руганью демократов. Вы еще забыли Чубайса с Гайдаром упомянуть.
Это последствия деяний Сталина и иже с ним, а также 70 лет построения "светлого будущего".

Советско-финская война была начата, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Специально для интеллигентов - до нее граница СССР проходила в 30 км от города и практически весь город можно было спокойно с укрепленных позиций расстреливать. До начала войны правительство СССР выступало с просьбой поменять тот участок, который был захвачен, на другой - богатый, кстати, рыбными ресурсами. Финны, мягко говоря, послали нас лесом. За что и поплатились.

А вы бы на месте финнов поменялись, да? С какой стати они должны были меняться? Это была их законная территория. И их право оставить ее себе. А СССР был агрессором. Аргументация про "простреливаемость территории" просто смешна. На этом основании стоило бы вообще потихоньку весь мир захватывать, чтобы территория "не простреливалась". Слышал я подобное про ввод советских войск в Афганистан - тоже мол, вся Сибирь из Афгана простреливалась.

600 тыс. японских пленных были угнаны на работы в Сибирь Сталиным после ВОВ в обход женевской конвенции о пленных.

Про Польшу: ответ насилием на насилие через 17 лет - самое глупое, что можно было придумать

СССР и нацистская Германия вошли на территорию Польши в сентябре 1939 года, согласно тайному протоколу о разделе страны, получившему впоследствии название "пакт Молотова-Риббентропа".

Весной 1940 органы НКВД арестовали миллионы поляков, большинство из которых был отправлены в трудовые лагеря. Десятки тысяч военных, полицейских и представителей польской интеллигенции были убиты в Смоленской области и других регионах СССР.

Останки расстрелянных были найдены в 1943 году, однако Москва не признавала своей ответственности за массовые убийства до 1989 года

Если мы поставим памятник Сталину, очень многие страны сделают свое прохладное отношение к России еще более прохладным, мягко говоря.

 

[Algo]

Dimka

А СССР был агрессором.

СССР часто был агрессором. Россия еще чаще была агрессором (Петр Великий - так вообще маньяк с вашей точки зрения). Британия ВСЕГДА была агрессором (на своей территории они уже тысячу лет не воевали). Но британцы чуствуют себя спокойно, а В России посыпают голову пеплом. Откуда такие комплексы?

СССР и нацистская Германия вошли на территорию Польши в сентябре 1939 года, согласно тайному протоколу о разделе страны, получившему впоследствии название "пакт Молотова-Риббентропа".

А Вы про польско-немецкий проект Великой Украины (на территории Сталинской УССР) ничего не слышали? Поинтересуйтесь, может быть поймете, что тайные протоколы, в том числе и о разделах сфер влияния - это НОРМАЛЬНАЯ практика. В таком вот мире мы живем.

600 тыс. японских пленных были угнаны на работы в Сибирь Сталиным после ВОВ в обход женевской конвенции о пленных.

Когда Сталин выбирал, что ему важнее - восстановить разрушенное или соблюсти Женевскую конвенцию, он сделал правильный выбор.

Весной 1940 органы НКВД арестовали миллионы поляков, большинство из которых был отправлены в трудовые лагеря. Десятки тысяч военных, полицейских и представителей польской интеллигенции были убиты в Смоленской области и других регионах СССР.

Про миллионы - бред. В Катыни были расстреляны не десятки, а тысячи - Вы специально нолик приписали? Для пущего эффекту?

Останки расстрелянных были найдены в 1943 году, однако Москва не признавала своей ответственности за массовые убийства до 1989 года

Это уже вопрос из области морали - виниться или нет. Давайте сделаем это с поляками одновременно - они за концлагеря начала двадцатых, а мы за Катынь.

Если мы поставим памятник Сталину, очень многие страны сделают свое прохладное отношение к России еще более прохладным, мягко говоря.

Dimka, Ваши "рассуждения" поверхностны и тривиальны, а аргументация на уровне "Вы еще Чубайса не ругали!". Такими темпами Вы уговорите уйму народа на памятник Сталину. Может Вы, извините, провокатор?

 

[Майкл]

Asia Amarga - А почему Вы считаете, что мы должны забыть те страницы своей истории, особенно те, которые Вам не нравятся? Памятники Екатерине II, при которой происходил "захват Крыма и геноцид крымско-татарского народа" и много еще славных завоеваний, стоят и никто не ратует за их снос. А памятник Сталину, который, как не крути, является символом целой эпохи, ставить низя-я-я! Берии или Ежову, кажется памятники ставить не предлагают. В силу своего возраста, мне приходилось общаться с многими стариками - ровесниками тех времен и ВСЕ они отзывались о ИВС с большим уважением. Может быть у нас с Вами круг общения разный? Если в Вашем подряд репрессированные и их озлобившиеся потомки, то я Вам искренне сочувствую. Да, согласен, войну выиграл народ, и индустриализацию проводил народ, так же, как и остальные великие "стройки века", но ИВС - символ того времени и памятник ему будет памятником тому времени. Ведь, согласитесь, говоря о средине 20-го века, как правило говорят - "в сталинские времена", а не "в то время, когда советский народ строил ДнепроГЭС..."
Ivan L. , Algo - бсолютно с Вами согласен по всем пунктам. Трудно обвинять государство, которое когда-то было агрессивно по отношению к соседям. Да других государств, наверное, и нет на планете. Государство должно действовать в своих интересах, укрепляться и расширяться - одно из его предназначений, иначе зачем нужно такое гос-во! (вот, как сейчас здорово! - в Краснодарском крае наводнение, а наши спасатели трудятся в Индонезии или Малазии. Взаимопомощь вещь хорошая, но что-то при наших стихийных бедствиях импортных спасателей не видно.)
Анегдот в тему - объявление по TV - "Вчера, после продолжительного летаргического сна очнулся ИВС. Всем депутатам госдумы и партсъездов, начиная с 20-го, собраться на Казанском вогзале к 21.00. С собой иметь теплые вещи."

 

[Ivan L.]

Dimka - ну что же, продолжим...

1. Касаемо Гайдара и Чубайса - мы вроде не их сейчас обсуждаем, или я что-то не понимаю? Чтобы не оффтопить - пожалуйте в новую тему. Там и обсудим

2. Понимаю, что изо всех размышлений о причинах и принципах Второй мировой Вам ближе те, что выставляют Сталина в неприглядном свете. И тем не менее - попытаюсь-таки донести до Вас некоторые аспекты, в частности, финской кампании:
- военный потенциал Финляндии никогда не шел и никогда не будет идти ни в какое сравнение с потенциалом СССР/России. Тот факт, что один из крупнейших городов СССР находится в пределах досягаемости артиллерии страны, явно выступающей противником СССР, Сталина радовать не мог и он просто обязан был предпринимать шаги по разрешению данной проблемы. Вопреки общепринятому мнению, СССР не был агрессором - по крайней мере, его агрессивность была куда меньше, чем принято приписывать "прогрессивными демократическими мыслителями". Сведения о том, что правительство СССР выступало с инициативами по мирному разрешению вопроса - а именно об обмене нежилых площадей в Карелии на богатые рыбными ресурсами районы Балтийского моря (рыба всегда составляла и будет составлять важнейшую экономическую статью как во внешнеэкономическом, так и во внутреннем обороте Финляндии и скандинавских стран), - я взял не из трудов советских историков, а из Лиддел Гарта. Эти предложения были отвергнуты, в результате чего начался военный конфликт. Его причины - сомнительны, согласен, но надо было финнам думать раньше И война была успешной - нравится Вам это или нет. Заодно РККА получила богатый опыт по использованию новых вооружений на поле боя. Что, в конечном итоге - опять ж в плюс записываем.
- то, с чем финны не согласились изначально, СССР забрал сам по праву сильного. Боюсь вызвать стенания по поводу "слезинки ребенка" - в связи с чем спешу Вас заверить, что всегда и во все времена все абсолютно страны поступали так, как им удобно и выгодно. То, что предпринял СССР - куда меньшее зло, чем то, что в свое время делала та же Англия. Напомню, что в свое время королева Виктория выдавала английским пиратам королевские мандаты на действия в морях против флотов стран-противников британской короны, а Френсис Дрейк был посвящен в рыцари Британской империи . Англо-бурская война - вообще сплошной пример грязи и цинизма. Дальше продолжать? Так почему же Вы, гражданин России, поливаете грязью историю своей страны и молитесь на чужие образа?
На вопрос про финнов - поменялся бы с радостью. Ибо военный расклад был ну совсем не в их пользу. Чем думало правительство Маннергейма - не знаю. Впрочем, чем думали поляки, отвергая в 1938-1939 союз с СССР против немцев - тоже не знаю. Такие предложения поступали - дважды.

3. Про Польшу - а вот здесь уже интересно... Любопытно - а Вы сами-то хоть раз в Польше были? Если да - интересно, признавались ли Вы там, что Вы - русский? (или вы нерусский и я впустую спорю - с поляком или крымским татарином данный спор, согласитесь, бесполезен)
История войн Польши с Россией настолько давняя и столько там крови, что никакого славянского братства с поляками не получится - уж извините, но это уже в генотипе нашего этноса. Поляки вырезали Русь давно и с усердием. Возьмите любую книгу по истории - хотя бы учебник для старших классов - и посмотрите, что там было и КАК там было. Ивана Сусанина помним?
Давность в 20 лет - фигня, по масштабам исторических процессов это практически один миг. Кстати, насчет расстрелов - немцы после захвата Польши согнали тьму поляков в те самые лагеря, что находились на территории Смоленщины. Так что, повторяю - ДО СИХ ПОР не доказано, кто же и когда расстреливал тех, чьи останки были найдены под Катынью. Оставьте Ваши досужие россказни впечатлительным девочкам. А расстрелы поляками русские помнили, и помнили хорошо... Я бы посмотрел - как бы Вы наплевали на давность в 20 лет, если бы знали, что конкретные люди издевались и убили Вашего брата, отца или сына.

4. Во-первых, "тайное соглашение Молотова-Риббентропа" очень быстро (буквально сразу) стало явным и ни для кого не представляло тайны. Рассуждения Ваши о нем ошибочны, т.к. по форме это - именно пакт о ненападении, а не союзническое соглашение. Приложение о разделе территории Польши - да, действительно, было тайной. Только возвращал себе СССР те территории, которые поляки оттяпали от Украины во время Гражданской войны . К сведению - незадолго до нападения Германии на Польшу, Польша сама с удовольствием поучавствовала в разделе Чехословакии, захваченной Германии. Причем оттяпала оттуда куда больший кусок, чем мы забрали от Польши. Будем дальше меряться славою? Напоследок добавлю - польская армия была не так беспомощна, а немцы не так мощны, как принято считать. Численность обеих армий была вполне сравнима, а немцы тогда еще не обладали тем могучим потенциалом, с которым они пришли к границам СССР в 1941 г. Польша проиграла войну бесславно исключительно по вине своего генералитета, слишком переоценивавшего собственный потенциал и надеявшегося на помощь Англии и Франции.

5. В конце концов, деяния государств невозможно оценивать с моральных позиций. Единственная норма, которую применяют государства - "выгодно/невыгодно". Штаты, бия себя пятками в грудь, борются за права человека и "мир во всем мире" - что не помешало им бомбить Югославию, чтобы уронить евро, и захватить Ирак, чтобы получить второй по величине запас нефти в регионе после Кувейта. На Гуантанаме, кстати, издевались над военнопленными (сейчас Вы по сценарию должны ухватиться за сердце) почище, чем немцы в концлагерях.

Еще раз повторяю - все Ваши рассуждения есть всего-навсего досужие домыслы, которые Вы отчаянно натягиваете один на другой, дабы хоть сколькр-нибудь "выглядеть". На самом деле все было совсем не так, как Вам кажется Вы книжки-то почитайте на досуге... Очень здорово прочищает мозги - при условии их наличия, конечно же...

А прохладность по отношению к России... Опять, извините, исторический кретинизм с Вашей стороны... Это когда же нас встречали на Западе с распростертыми объятьями, а? Хоть один пример привести можете? У Л.Н.Гумилева замечательно показаны причины - почему мы никогда не будем "братьями" Западу. Хотя Гумилев для Вас, понимаю, не авторитет. Его рукопись у Вас дома не лежит

Немцы на протяжении нескольких веков пытались завоевать русский Север. Новгород постоянно находился под угрозой немецкой оккупации. В 13 веке рыцари Ливонского и Тевтонского орденов (последний, кстати, был создан специально для похода на русских) почти дошли до Новгорода - захватили Псков, который был пригородом. Вся любовь выразилась в "крещении в истинную веру". Т.к. крестоносцы были парнями простыми, методов убеждений они знали всего два - меч и веревка. В результате 2/3 населения Пскова были просто уничтожены. Вот такая вот любовь, гражданин Димка ... Поведение нацистов на нашей территории немногим отличалось, да и поляки солдат Тухачевского не жаловали.

 

[Dimka]

Удаву и всем остальным сталинистам

Всю информацию я взял с официальных новостных сайтов канала Россия и др.

Вот и спорьте с ними сколько угодно. Обвиняйте в приписывании ноликов и т. д. А я верю им больше, чем вам.

До недавнего времени именно ваша точка зрения в стране и была официальной. Но, слава Богу, те времена прошли.

 

[99rus]

Похороним достойно ленина!

Слушайте, господа, советую, идите о Сталине спорить в Исторический форум. Там есть тема http://www.mixei.ru/threads/30646 и аргументация за и против получше будет. Стихами, правда, еще никто не аргументировал...

А по поводу памятника... Мне кажется сначала нужно Ленина захоронить, а потом думать.

про Ленина! Абсолютно согласен! Надо захоронить старика! Так как глумиться над трупом - уголовно наказуемое деяние! А доказать это не сложно!
Но с точки зрения развития туризма - работает (на 100%) и отрабатывает!

Да, хотел спросить, у тех кто ратует за Сталина.. а вы не в курсе почему его таки вытащили и захоронили ночью под стенкой??? наверное у его современников были на то причины!
А что бы понять их, настоятельно советую ознакомиться с этой темой.

про перенос темы в историческую - категорически не согласен, так как разговор идёт о памятники Сталину (одному или в группе) И если спорящие опираются на факты (даже исторические) это их полное право! Выражая своё недовольство или уважение к личности Сталина (они косвенно высказываются и по поводу установки памятника или неустановки оного)

ааа! Что придумал Церетели! он сделал не одну фигуру Сталина в металле, а несколько! (Что бы побольше денег срубить!) так вот, он впаривает это в Ялту, Москву и Волгоград! Но самое удивительное это то, каким надо быть, чтобы памятник назвать историческим экспонатом и на этом основании ставить его около панорамы в Волгограде!
А сажать Сталина в группе Черчилля и Рузвельта??? это вообще глумёж над народом! над историей и над памятью предков! кто такие, эти Черчилль и Рузвельт??? где они были когда гитлер напал на СССР???
Отвечу.. тайно подписывали документ с Гитлером об, участии тех в войне на стороне германии и разделе Европы! Бритосы предлагали Гитлеру не открывать западный фронт, так как там они бы могли поддержать его и напасть на францию... а сосредоточиться на восточной Европе! эти президенты союзнички, решили, что будут поддерживать словами и небольшими подачками тех, кто проигрывает.. что бы побольше перебили друг друга! А еда, техника, боеприпасы поставляемые нам за наше ЗОЛОТО??? это их вклад ??? или те несколько месяцев в конце войны, в которые они присоседились к нам?? лишь когда окончательно убедились, что Гитлеру не победить РОССИЮ??? Я СПРАШИВАЮ ЭТО ИХ ВКЛАД в ПОБЕДУ???
это как сейчас с арабами НЕФТЬ В ОБМЕН НА ПРОДОВОЛЬСТВИЕ!!! ништяк янки придумали! молодцы! ведь же потом пиша историю своей демократии будут заявлять, что спасли бедных арабов! ХлеБУШка им дали!
А сами Саддама убрали, так как тот не захотел делиться нефтью!
Зато сейчас все самые близкие к клану Бушей нефтяные компании из Техаса замечательно окучивают арабскую нефть! В то время как арабы, убедившись в правоте америкосов убивают и взрывают друг друга!

Я бы никому не пожелал таких "добродетелей" и союзничков!

 

[Asia Amarga]

Майкл, я вообще к истории с позиции "нравится - не нравится" не подхожу. Повторюсь, здравый смысл - против памятника. Екатерина пусть стоит, черт с ней, с бабой. То, что сделала она, ни в какое сравнение с делами Сталина не идет. Ваши дедки хвалят Сталина потому, что привыкли жить в эпоху стабильности, а время раздрая им не нравится. Тут не в самом Сталине дело, а в его имени как метонимии режима.
"Символ эпохи" - это что? Это типа бумера сегодняшнего? Яснее выражайтесь. И, ради бога, короче. А то мысль теряется куда-то.

 

[Майкл]

Asia Amarga
...я вообще к истории с позиции "нравится - не нравится" не подхожу.
Рад, если мое впечатление ошибочно.
...Повторюсь, здравый смысл - против памятника.
При чем тут здравый смысл? Ваше мнение - против, мое мнение - за.
...Ваши дедки хвалят Сталина потому, что привыкли жить в эпоху стабильности, а время раздрая им не нравится.
"Мои дедки жили в брежневские времена, когда "раздрая" еще не было, а сейчас мирно лежат на кладбищах. Вопрос в том, что они были свидетелями и участниками тех событий и их мнению я верю больше.
..."Символ эпохи" - это что? Это типа бумера сегодняшнего?
Нет, скорее Алла Пугачева
На форуме сложились две группы: одна считает, что ИВС вполне заслуживает памятника, другая считает, что нет. Обе группы ес-но аргументируют свое мнение, но вряд-ли кто-то кого-то переубедит. Лично я отношусь к первой группе. Ну, как ясно, или опять длинно?

 

[Asia Amarga]

...Повторюсь, здравый смысл - против памятника.
При чем тут здравый смысл? Ваше мнение - против, мое мнение - за.

Ваше мнение основывается не на здравом и не на смысле? В таком случае рекомендация не зацикливаться на эмоциях, озвученная Вами, Вам и подойдет.

"Мои дедки жили в брежневские времена, когда "раздрая" еще не было, а сейчас мирно лежат на кладбищах. Вопрос в том, что они были свидетелями и участниками тех событий и их мнению я верю больше.

Вопроса тут никакого нет, по-моему. И эта цитата не противоречит моему утверждению, а поддерживает его. Сравните время Сталина и Брежнева.

..."Символ эпохи" - это что? Это типа бумера сегодняшнего?
Нет, скорее Алла Пугачева

И ей тоже памятник нужен? Интересная у Вас в сознании череда образов выстроилась...

Обе группы ес-но аргументируют свое мнение, но вряд-ли кто-то кого-то переубедит. Лично я отношусь к первой группе. Ну, как ясно, или опять длинно?

Не дерзите, дорогой мой, Вы не в трамвае. И аргументов с Вашей стороны, кроме переданных через третьи руки воспоминаний почивших уже старичков, пока не было.
Благодарю Вас за старание, с объемом получилось В следующий раз еще немного логики добавьте - и до идеала будет недалеко.

 

[Ivan L.]

Asia Amarga - изящной словесностью блещете? Так держать .

По теме - мне лично все равно, будет стоять этот памятник или нет. Я, во-первых, к памятникам отношусь более чем прохладно и идолопоклонством не болен. Во-вторых - действительно, народ, вместо того, чтобы заняться делом, сидит и рассуждает о том - хорош был Сталин или плох. При этом действительно могут пойти и на подрыв, и на осквернение памятника. А еще, чего доброго, пикеты зачнуть проводить. Ну его, памятник этот.
В эту дискуссию вступил исключительно из-за того, что в очередной раз увидел здесь "вопль вопиющего в пустыне", изрядно набивший оскомину. Причем ладно бы аргументация была приличной - "свидетель репрессий" путается в собственных словах! Сначала мы говорим о короткой памяти, а потом - о том, что 20 лет есть тьфу и надо все забыть (нет-нет, это я не о Вас ). Так давайте уже договоримся - те "преступления против человечности", которые Вы и Димка инкриминируете Сталину - имеют срок давности или таки нет? Если нет - давайте тогда уже поскидываем к чертовой матери памятники: Петру, Екатерине и прочим гос. деятелям, ибо ни один (вот на это советую обратить пристальное внимание) не обошелся в свое правление без крови. При всех абсолютно существовал тайный сыск и контрразведка. Если рассматривать вопрос так - ни один правитель в мире не достоин памятника Как Вам здравый смысл, доведенный до абсурда?
Касаемо аргументации - Вы тут Майкла заклеймили в "несвежести данных". Осмелюсь задать контрвопрос - а Вы сами в лагерях сидели? Если нет - употреблять здесь аргументы типа "грязи исторической" права не имеете также, как и Майкл. Он хотя бы на аргументации очевидцев основывается, а Вы на чем? На том, что, как и Димка, прочли из советских газет?
Так что, уважаемая - давайте либо со "здравым смыслом" угомонимся, либо приведем здесь развернутое объяснение - в чем же, по Вашему, здравый смысл состоит.
По мне в соответствии со "здравым смыслом" памятник ставить не надо только потому, что "не дергайте спящего тигра за усы". Наши парламентарии, как и остальной народ, итак сплошной трепологией занимаются. Лучше бы работали Тогда и вопрос с памятниками как-нибудь сам собой решится...

 

[Asia Amarga]

Ivan L., Вы тоже здесь самоутверждаться вышли?

Asia Amarga - изящной словесностью блещете? Так держать .

К изящной словесности это не имеет никакого отношения. Странно, что Вы не стесняетесь использовать словесные штампы, претендуя на остроумие и оригинальность.

По теме - мне лично все равно, будет стоять этот памятник или нет

В таком случае воздержитесь от участия в дискуссии. Ваше равнодушие выливается в страшно длинные посты. Которые волей-неволей читаешь и копируешь, чтобы Вас же пересказом не оскорбить.

Так давайте уже договоримся - те "преступления против человечности", которые Вы и Димка инкриминируете Сталину - имеют срок давности или таки нет? Если нет - давайте тогда уже поскидываем к чертовой матери памятники: Петру, Екатерине и прочим гос. деятелям, ибо ни один (вот на это советую обратить пристальное внимание) не обошелся в свое правление без крови. При всех абсолютно существовал тайный сыск и контрразведка. Если рассматривать вопрос так - ни один правитель в мире не достоин памятника Как Вам здравый смысл, доведенный до абсурда?

Нет. Срока давности они не имеют. Трюизм о госдеятелях не годится в качестве аргумента. Памятники остальным обсудим в соответствующих темах. Это просто абсурд, без здравого... пардон. Это тут неприлично произносить. Таким же образом можно исковеркать Вашу точку зрения. К дискуссии этот прием отношения не имеет.

Вы тут Майкла заклеймили в "несвежести данных".

Цитату в студию.

Осмелюсь задать контрвопрос - а Вы сами в лагерях сидели? Если нет - употреблять здесь аргументы типа "грязи исторической" права не имеете также, как и Майкл

Вопрос в стиле "не нравится метро - езжай на такси, шляпа". Вы сидели, как я понимаю. Решать, на что у меня есть право, а на что нет, не Вам.

Так что, уважаемая - давайте либо со "здравым смыслом" угомонимся, либо приведем здесь развернутое объяснение - в чем же, по Вашему, здравый смысл состоит.

Нет уж, уважаемый. Угомониться со здравым смыслом и представлять лишенные его развернутые объяснения - по Вашей части.

Сведения черпаю из рассказов очевидцев... и некоторых документов. Приказов на расстрел, например. Из газет, конечно, тоже. Угол зрения того времени иногда полезен.

Ответьте хоть раз коротко и по делу, уважаемые!

 

[amian]

...Если нет - давайте тогда уже поскидываем к чертовой матери памятники: Петру, Екатерине и прочим гос. деятелям, ибо ни один (вот на это советую обратить пристальное внимание) не обошелся в свое правление без крови. При всех абсолютно существовал тайный сыск и контрразведка. Если рассматривать вопрос так - ни один правитель в мире не достоин памятника Как Вам здравый смысл, доведенный до абсурда? ...

Уважаемый Иван, дорогой Ваня, милый мой Ванюша... Что жы вы ТАК наезжаете-то не по теме? Прежде чем что-то писать, стоило бы уяснить. что сллова-то хоть значат-то. Контрразведка - ловит внешний врагов внутри, а не кровь создает. Благодаря им милый мой смысловой абсурдист Вы спокойно спите. Кокраз те кого вы перечислили именно достойны памятников! Только вот памятники поставленные им не достоины их... Соглашусь с Вами, смысл то здравый! Зачем же Вы его до такого абсурда довели-то?

P.S.

По мне в соответствии со "здравым смыслом" памятник ставить не надо только потому, что "не дергайте спящего тигра за усы".

1. Странный здравый смысл в ковычках
2. Боитесь? Совесть не чиста? Или душа заячья?

 

[Энери]

Господа, не думаю, что "ерничанье" к лицу подобной теме. Поэтому, просьба вести дискуссию, повторяю еще раз, в рамках. Оппонентов надо уважать.

 

[Kardinal]

В очередной раз убеждаюсь, что люди не приемлют правды - им по душе завеса перед глазами. Дискуссии вести от начала и до конца цивилизованно (без не относящихся к делу личных косвенных или прямых "наездов" и оскорблений на оппонентов) люди так и не научились, каждый стремится показать в первую очередь своё "я" и высказать презрительное и как можно более остроумное и высокомерное "фи". Что хотел сказать в своём сообщении, например, amian - мне вообще непонятно, видимо пришёл на подмогу кому-то таким вот оригинальным способом. Если постараться, то можно придраться к абсолютно любой фразе, но всё же надо знать меру. Тема пошла по пути неприязни оппонентов между собой, если никто не опомнится, то тему вообще видимо можно закрывать.

Жаль, что вы оставили моё предыдущее сообщение без внимания... Умейте смотреть правде в лицо - это великое искусство и великий подвиг, потому что правда чаще всего бывает очень неприятной. Неприятно и дико, что в эпоху Сталина погибло столько людей, но если бы не было Сталина, погибло бы ещё больше и неизвестно, что было бы с миром и со страной.

Аргументация Ivan L. заслуживает поощрения - его посты грамотные, умные и чёткие, и если кто-то здесь в чём-то способен убедить, так это он. Правда, вести дискуссию ему желательно более отрешённо - всё правильно говорит, но иногда эмоционально и стремясь задеть лично противника.

 

[99rus]

не лейти дерьmа! говорите по фактам!

Неприятно и дико, что в эпоху Сталина погибло столько людей, но если бы не было Сталина, погибло бы ещё больше и неизвестно, что было бы с миром и со страной.

Аргументация Ivan L. заслуживает поощрения - его посты грамотные, умные и чёткие, и если кто-то здесь в чём-то способен убедить, так это он. Правда, вести дискуссию ему желательно более отрешённо - всё правильно говорит, но иногда эмоционально и стремясь задеть лично противника.

Слышь, кардинал.. человек с твоей позицие не имеет ни какого права подписываться Kardinal!

А Ване ты попку лизнул очень красиво!

Теперь самое главное...
Ты мне скажи, как можно свою позицию отстаивать на предположениях:"Если б да кабы" ?
Чё ты придумываешь историю???
Давай начнём из далека.. если бы не был твой сталин таким тираном, если бы не убил он столькие миллионы твоих сограждан, умнейших деятелей во всех видах и областях! не сговаривался подло с гитлером.. не брал бы у немцев денег.. и не устраивал бы с лениным революций! не расстреливал царскую семью! эх.. если бы!!! А это всё было! это не какие то то там твои "если бы, да кабы!"

Ты искренне полагаешь, что погибло бы больше народу без него???
от чего они бы погибли? (только не говори, что без твёрдой руки.. и т.д. и т.п. так как это опять догадки.. мы не знаем об этом.. и я не вижу предпосылок к тому, что бы погибло больше людей, чем смог их уничтожить сталин! своих сограждан!) А как глупо он руководил военными действиями я тебе вообще не стану перечислять... скольких маршалов, генералов он попереубивал до войны и скольких после! а скольких сослал в Сибирь и на Урал! А кого он мля из обычных рабочих сделал культовыми фигурами в генералитете и какой кровью! Не буду, так как не вижу смысла и желания тебя переубедить! в виду твоих ограниченных способностей мыслить и принемать самостоятельные решения!

Ты глупец... кардинал.. я так считал всю жизнь волжан умнейшими людьми, не просто так знакомыми с историей.. а всё то что их окружает, постоянно напоминает им о том, что было! вообщем ты видать не из их числа!


постарайся приводить всё же факты... а не выстраивать предположения! понял? и не надо, он держал всех вместе.. его заслуга в коллективизации... в том, что он выиграл войну.. это всё не он..а исстребляемые им люди сделали... пойми ты это!
Да... и ещё.. что то никто не стал оспаривать мой спич по поводу того, почему же вашего "гения" тайно вытащив ночью из мавзолея, захоронили! повторю.. : уж не потому ли, что люди (свидетели его ужаснейших деяний) оправившись от шока поняли кто есть кто!
или вы скажите из зависти???
на самом деле, я сочувствую людям придерживающихся вашей позиции.. они жалкие и несмышлённые. им элементарно не дано понять, где белое, а где чёрное. Не говоря уже об оттенках серого!
Не о чём с вами разговаривать. пожалуйста не старайтесь.. не отвечайте! ваша позиция изначально не подкреплена ничем, кроме ваших глупейших догадок!

 

[Dimka]

Не надо цитировать Гумилева, Иван, выдавая его за своего союзника. Лев Гумилев отсидел в сталинских лагерях, если тебе это не известно.

И Гуантанаму убери, Ваня, не надо оффтопить. Между прочим, американцам хватило мужества признать, что их солдаты издевались над пленными, а вот некоторым нашим людям до сих пор не хватает мужества покаяться.

 

[Ivan L.]

Dimka - не припомню, когда это имел удовольствие и честь пить с вами на брудершафт. Посему "тыкать" как-то совестно - при всем пролетаризме...
Далее - на выпады с Вашей стороны, а также на советы, упреки и прочие выражения мыслей и эмоций - оставляю за собой право не отвечать. Так что - не тратьте время, нервы и силы на меня, неразумного. Поберегите - они Вам еще пригодятся. Хотя бы при чтении газет...

Asia Amarga - Вы, как я вижу, невнимательны не только к чужим мыслям, но и к своим собственным. Просили цитату? Пожалте - помнится, Вы упрекали Майкла в том, что он ссылается на воспоминания неких дедков, да еще переданных неизвестно кем неизвестно как? Здравого смысла у Вас, согласно Вашим же высказываниям - достаточно (если не сказать - чересчур), так что все же надеюсь - далее разжевывать не придется... А определение термина "здравый смысл" я так и не увидел. Хотя оффтопю и флеймю (уж извините за нерусскость ) почему-то я. У нас дискуссия или Ваше с Димкой выступление с трибуны? Если второе - надо было просто приписать соответствующее...

Господа... Если у кого есть и что спросить/сказать - спрашивайте/говорите, однако при этом, думаю, имеет смысл хотя бы читать то, что написано до вас.
Да, вот еще... Asia Amarga - к Вам лично персональная просьба. Образование вполне позволяет бросаться наукоемкими терминами, однако не кажется ли Вам, что тем самым мы выказываем пренебрежение к прочим участникам дискуссии? Знание "дзюдо, самбо и многих других страшных слов" еще не есть показатель ума и образованности. Давайте-таки придерживаться общепринятых выражений Кстати - так и не усмотрел, в чем же Вы усмотрели трюизмы в моем посте. Сдается мне опять - невнимательно читали... Молодость?...

 

[Leo12]

Не читайте перед обедом советских газет!" (проф. Преображенский). Надеюсь, теперь всем понятно, что с этим господином спорить бесполезно?

Дорогуша! Ты вообще не имеешь права использовать эту цитату. Ни ты, ни Иван. Потому что в ней говорится о СОВЕТСКИХ газетах, из которых вы оба и черпаете свою "правду".

И не надо цитировать Гумилева, Иван, выдавая его за своего союзника. Лев Гумилев отсидел в сталинских лагерях, дорогой мой пролетарий, если тебе это не известно.

Надеюсь, теперь всем участникам понятен психотип данного господина. Дай такому власть, и он быстро распорядится кому что писать, что говорить, что думать, кого цитировать, а кого - нет. ОН БЫСТРО ОБЪЯСНИТ ВАМ КТО НА ЧТО ИМЕЕТ ПРАВО! Вот из таких-то и получаются настоящие тираны. Вы думаете, что типа Сталина? Вовсе нет. Если Сталин и был тираном, то весьма грамотным и просвещнным. Сравнить с Муссолини - унизить Муссолини. Это - прообраз этакого африканского царька - этакого невежественного самодура.

Надеюсь, Вы заметили - я не отвечаю на выпады этого господина - на все эти "дорогуша", его плебейское тыканье и прочее. Просто я с такими людьми в жизни не общаюсь. А если и встречаюсь, то только чтобы дать в морду. Но, полагаю, надо немножко реагировать в интернете - поскольку он демонстрирует определенную весьма распространенную философию и следует давать некоторые комментарии. Чтобы видна была вся ее несостоятельность и убожество ее носителей.

 

[Майкл]

Asia Amarga - извините, что неправильно сформулировал свою мысль. Следовало сказать, что мой здравый смысл за то, что памятник ИВС должен быть (и не только мой, судя по дискуссии). Если Вы считаете, что Ваш смысл самый здравый, потому что он Ваш, то это Ваше право (пока или уже в демократическом обществе живем ). Только не надо оскорблять память настоящих ветеранов ВОВ, участников обороны Ленинграда, блокадников и т.д. - они Вам уже ответить не могут. Тем не менее, аргументы Algo меня убедили - памятник ИВС ставить рано - незачем расшатывать и так нестабильное общество и, самое главное, автором должен быть не Церители.