Памятник Сталину

[LIDenec]

Algo просто я вижу к чему ведет наша сегодняшняя политика....может быть за мою жизнь она и не дойдет до того, что было, но значит дойдет к жизни моих внуков. Если только все не изменится...в чем я очень сильно сомневаюсь.
Лидер да, действительно не ссыллали тех, кто либо предавал свои идеи либо хорошо откупался. Вот их и не ссылали. А кто был верен царизму - все были погребены заживо просто. Я бы не сказала, что западная система развращенная и гнилая. Как-то в этой гниле люди прекрасно живут. Там существует простейшее уважение к другим, чего у нас нет. Там нет такого хамства. А про то, что тогда гребли больше я вообще ничего не говорила. И в это не верю. естественно сейчас гребут полным ходом. Да, действительно я говорю необоснованно и непросвещенно. Конечно, после того, как я провела 3 дня в архивах Лубянки, читая документы по ссылке моего деда и прадеда, а так же еще многих других людей - действительно, я говорю не обоснованно. После того, как в графе "Причина" я читала фразы - "не нравится по внешности", "требуются его земли", "слишком хорошо одет" я возненавидела всю ту власть, всех людей, относящих себя к великим вершителям революции, которая нужна была только им и никому боле.
Действительно, Сталин - великая личность, он великий тиран!

 

[Ivan L.]

Asia Amarga - во-первых, уважаемая, я Вам не хамил.
Во-вторых - ведете Вы себя как мужчина, принимая участие в довольно жестком ( я бы охарактеризовал его именно так) споре. Принцип "я вот тебе щас по морде дам - потому что девочка и могу, а ты мне ответить не можешь - опять же потому, что я девочка" я не приемлю. Заняли принципиальную позицию - стойте на ней.

Эльвен - ээээ, любезная... Да Вы с тиранией, я смотрю, не знакомы... Примеров личностей, куда более великих в этом плане - массы. Сталин против них - сопливый пацан. Навскиду из истории ХХ века - Мао Цзедун и Пол Пот. Азиаты в плане трепетного отношения к жизни себе подобных вообще не щепетильны

По поводу "возврата к старому" - да успокойтесь вы. Никакого возврата не будет - Россия слишком изменилась, и старички с красными флагами никому угрожать не могут. Сажать вас никто не собираетесь - пенитенциарная система и так трещит по швам, чтобы еще прекраснодушных идеалистов, двумя пальчиками носящими пакет с мусором, ссылать/сажать и делать из них диссидентов и великомучеников. Нонешний строй тем и хорош - можно спокойно высказываться по любому поводу и тебе за это ничего не будет И ситуация в иную сторону изменится вряд ли.
Памятник Сталину - может быть и поставят. Вашего (да и моего, если уж быть до конца точным и честным) мнения никто не спросит.

 

[Dimka]

ээээ, любезная... Да Вы с тиранией, я смотрю, не знакомы... Примеров личностей, куда более великих в этом плане - массы. Сталин против них - сопливый пацан. Навскиду из истории ХХ века - Мао Цзедун и Пол Пот. Азиаты в плане трепетного отношения к жизни себе подобных вообще не щепетильны

Молодец! Сравнил одно г....о с другим и сделал из этого вывод, что Сталин чуть ли не гуманист!
Вот такая и вся остальная твоя логика

 

[LIDenec]

Ivan L. да знаю я их, но дальше то что? Они не наши, а нам и своих хватало, хватает и будет хватать. Согласна с Dimka. Это типа "радуйтесь, что Сталин по сравнению с теми такой добрый!" Так что-ли?

 

[Dimka]

Петр Первый прорубил окно в Европу, а он, Сталин, это окно решеткой закрыл. Правильно, значит, сделал, при нем мы не видели такого разврата, моральной гнили и разложения, какие наблюдаем сейчас.

Фраза, достойная комсомольских вождей! Ты не комсомолка?
Или может пионерка?

Памятники надо ставить простым людям, которые все-таки как-то выжили в той мясорубке, да еще умудрились вопреки Сталину в войне победить, а не этому ничтожеству с усами и трубкой

 

[LIDenec]

Памятники надо ставить простым людям, которые все-таки как-то выжили в той мясорубке, да еще умудрились вопреки Сталину в войне победить, а не этому ничтожеству с усами и трубкой

Вот именно.
А не заметили, что последнее время вообще начался какой-то культ Сталина? Про него пишут книги, снимают фильмы, памятник тот же собираются поставить. С чего бы это?

 

[Kardinal]

Фраза, достойная комсомольских вождей! Ты не комсомолка?
Или может пионерка?

Эта твоя фраза не имеет абсолютно никакого отношения к теме не имеет. Пора бы перестать ребячиться и передёргивать. Если уж на то пошло, то ты видимо считаешь, что сейчас нет морального разложения и что западные "ценности" сделали наш народ высокодуховным и моральным? Что ж, видимо, мне придётся купить розовые очки, чтобы понять твою логику.

Думай, прежде чем что-то писать, хорошо думай, пиши глобально, а не по мелочам, хорошо бы в добавку фактики излагать, а не эмоции. И ещё неплохо бы уметь проигрывать и признавать поражение. "Не так опасно поражение, как опасна БОЯЗНЬ ПРИЗНАТЬ своё поражение" (В. И. Ленин). Поверь, поначалу ты ещё хоть как-то солидно смотрелся, а сейчас ты не вызываешь уважительного отношения и не воспринимаешься как достойный оппонент. Не надо лаять как Моська на слона ради сохранения своего лица - самое смешное в том, что так ты только теряешь лицо. Счастливо.

 

[LIDenec]

Kardinal а, ну естественно, давайте будем цитировать любимого всеми Ленина! Он же был великим человеком и достоен этого! Извините, а кто тут проиграл? Мы еще получается и играем, а не обсуждаем? А Ваш пост, наверное, сейчас очень по теме, как в принципе и мой. Но я хоть это понимаю.

 

[Kardinal]

Эльвен, за что ж ты так Ленина-то невзлюбила? По-моему, что Ленина, что Сталина можно обзывать как угодно, но уж дураками их назвать нельзя. Удивительно, как меняется отношение к какой-либо фразе, если сказать кто её произнёс. В этом-то и проблема - вы ищете только там, где вам хочется искать, признаёте и уважаете только то, что вам близко. Лично я считаю, что неважно кто изрёк афоризм, главное, что это за афоризм.

А что, обсуждение - это не игра? Опять всё раскладывать по полочкам? Да в принципе не вопрос, но неплохо всё же немного понимать символизм и ассоциативную связь. Так вот, любая дискуссия - это по большей части игра, в которой существуют и поддавки, и нечестные приёмы, и финты, и поражения, и победы, и ничьи. Думаю, что ничего плохого в этом нет. Точно так же как и война - это тоже игра (представляю, какую волну возмущения гуманистов вызовет эта фраза, на прошу всё же оставить моё личное мнение без ядовитых комментариев с вашей стороны).

По вопросу "по теме ли пост": а тут на протяжении уже двух страниц что-то есть по теме? По-моему, здесь несмотря на просьбу модератора продолжается очередная сеча между западниками и славянофилами, гуманистами и реалистами. Если хотите знать, моя позиция нейтральна: я Сталина уважаю, но против памятника ему, я уважаю и ваше мнение насчёт него, но складывается впечатление, что вы очень ограничены в суждениях. Вы выступаете против идеологической пелены в глазах, а сами того не заметив, оказались в плену западной идеологии. Цель дискуссии - не убедить кого-то в чём-то, так как это всё равно не выйдет, а заставить задуматься над тем, что не может иметь однозначного объяснения.

 

[Квинplum]

Тогда и памятник должен быть соответствующий, где Сталин, как некий символ тоталитаризма. Например, с маленькой головой и руками-щупальцами, как Петр Шемякина в Петропавловской крепости.

Эх, ну не так же кардинально издеваться, по-моему, итак понятно кому/чему памятник. Разве когда мы говорим:Сталин, мы вспоминаем его внешность и его акцент?? Нет, мы вспоминаем все то, что было при коммунистич. строе, беды там разные и пятилетки...

 

[Dimka]

Эх, ну не так же кардинально издеваться, по-моему, итак понятно кому/чему памятник. Разве когда мы говорим:Сталин, мы вспоминаем его внешность и его акцент?? Нет, мы вспоминаем все то, что было при коммунистич. строе, беды там разные и пятилетки...

А это не издевка, это художественное осмысление, образ.

Кардинал, неплохо сказано, достаточно взвешенные слова. Я согласен со всем, кроме "западной пелены на глазах".

 

[Ivan L.]

Dimka, Эльвен - эх... смотрю я на вас и вспоминаю старый-добрый анекдот про "чукча - писатель, а не читатель". Если быть хотя бы чуть внимательнее - можно заметить, что в контексте фразы Пол Пот появился не случайно. Он приведен как некий пример, поясняющий, что ИВС далеко не худший из злодеев. Это, что называется - раз.

Далее - два. Господа! Вы не совсем правильно понимаете меня и мою позицию (хотя, подозреваю, до чужой позиции здесь дела нет - народ занимается самовыражением и заодно тренируется неправильно писать по-русски). Я не говорю и не говорил о том, что ИВС - мой кумир. Я прекрасно осведомлен и об НКВД, и о дурдоме, творившемся в стране. Я так же, как и вы, не одобряю мер по огульной "зачистке" всех и вся. Я говорю лишь о том, что - люди! Остановитесь и одумайтесь! Чем, собственно, вы отличаетесь от НКВД и прочих Союзов писателей и читателей?! ИВС - наша история, нравится это вам лично или нет. В этой истории - как и в любой другой, впрочем - масса прекрасного и ужасного. Так какого же черта заливать грязью одну ее часть и обелять другую? Да, ИВС творил ужасы. Да, он был ужасным человеком с больной психикой. Но он же руководил страной после Гражданки и вывел ее помаленьку в люди. Он же руководил ею, когда на нас навалилась Германия - и если вы хоть возьмете на себя труд и ознакомитесь не только с "прогрессивной" прессой, но и с историческими исследованиями, то поймете, что то, что РККА не была уничтожена в первые же месяцы войны - просто чудо. И заслуга ИВС в этом огромна. Он был своего рода богом для советских людей, простые пехотинцы поднимались в атаку и умирали с его именем на устах. Это - то, что называется "высокий боевой дух". Без него - не факт, что немцы застряли бы на наших просторах и на нас начали работать время и территория.
В штурме Зееловских высот, кстати, обвинять Сталина по меньшей мере глупо - такого приказа он не отдавал, это была инициатива исключительно Жукова. За этот самый штурм Жуков, кстати, и попал в опалу
А памятник... Да черт бы с ним, с памятником этим. Кусок камня/металла/бетона - не более. Любить или ненавидеть Сталина от того, что его поставят - будут ни больше, ни меньше.
Понося же Сталина и обзывая тех, кто прошел от Бреста до Берлина, "дедками" - вы, мои маленькие, но очень самоуверенные оппоненты, просто-напросто оскорбляете их. Подрастете и поймете, что с людьми надо аккуратнее и нежнее. Они, люди эти - живые, как ни странно.

 

[Dimka]

IVAN Про Зевеловские высоты. Сталин хотел взять Берлин первым. Для этого и пришлось брать эти самые высоты. Про цифру 300 тыс Жуков в интервью сказал отцу В. Познера.

И не надо отпускать остроты про возраст и знание русского языка, это все выходит за рамки темы и является ударами ниже пояса. Тем более, что вовсе не все здесь такие "маленькие".

Я вообще не хотел ссориться и начинать перепалку, но все эти неэтичные высказывания типа "прочитал я ваш опус", "тут по сценарию вы должны схватиться за сердце", "интеллигент" - с нескрывемой издевкой и пренебрежением, фраза "сугубо и трегубо" (кстати, откуда такая фраза?), не оставили мне выбора.

Если вы хотите нормальной дискуссии, я не против. Но без взаимных оскорблений!!!

 

[Ivan L.]

Dimka - в нормальной дискуссии неприемлем ни тон, который Вы избрали для высказываний, ни прочие милые шалости, позволяемые здесь Вами - и не только Вами.
Что сказал Жуков в интервью отцу Познера - дело десятое. Это проблемы Жукова и отца Познера, Вам не кажется? Сталин действительно собирался взять Берлин первым - и взял бы его, ибо Берлин был в плотном кольце окружения войсками Конева и Жукова. Дело в том, что Жуков не хотел расставаться с ролью фаворита при дворе и, несмотря на явно менее выгодную позицию (перед фронтом его войск были девять или десять эшелонов тщательно подготовленной обороны), своим волевым решением отправил людей на смерть. Так что если Вам впредь приспичит обвинять кого бы то ни было в том, что погибло 300 тысяч, когда там можно было обойтись куда меньшей кровью - вините того, кто в этом действительно виноват. Повторяю - огромные потери есть причина, по которой Жуков попал в опалу. К слову - Жуков был в принципе очень жестким человеком, не считавшимся с потерями. Это - тоже исторический факт. Фронтовики Жукова не особо жаловали - ибо выжить на направлении его главного удара было проблематично порой. Впрочем, это вполне нормальная тактика и стратегия для нас. Кто-то из полководцев прошлого сказал, что "две страны воюют, невзирая на потери - Россия и Япония". Написал это опять же для того, чтобы Вы лучше себе представляли - кто виноват и что делать.
Удары ниже пояса - это, скорее, холодный душ. Факты же Вы не приемлете? Приходится говорить так.
А фраза - из какого-то фильма... Сейчас не помню.

 

[LIDenec]

Вообще я предлагаю остановить эту дискуссию, которая уже никак к памятнику не относится, и добавить в тему голосование.

 

[Dimka]

Вообще я предлагаю остановить эту дискуссию, которая уже никак к памятнику не относится, и добавить в тему голосование.

Мне тоже так кажется. Не потому, что у меня нет фактов для дискуссии(есть факты), а потому, что это не дискуссия, а взаимная издевка.

Ivan L. я вам предложил помириться, вы на это выдали очередную порцию сарказма. Ну что же. Я со своей стороны больше не предприму никаких попыток к примирению. И если вы хотите войны, вы ее получите.


А подвиги Жукова взялись не на пустом месте, это прямое отражение политики Сталина. Поэтому косвенная вина за это лежит именно на Иосифе (тут вы по сценарию должны схватиться за сердце). Да и версия событий какая-то странная. Я знаю именно, что союзнки могли войти в Берлин раньше русских.

 

[Ivan L.]

Dimka - ОК, приношу извинения. Несколько Вы меня зацепили, вот я и не удержался.
Насчет политики Сталина, личности и деяний Жукова - Вы все же ознакомьтесь с воспоминаниями очевидцев и фактами. Поверьте, ситуация была не так однозначна, как Вам кажется.
Тема в принципе бесперспективна, ибо людей - не переделать. Были и осуждения безвинных (тот же Гумилев - я, кстати, не говорил о том, что он - сторонник Сталина. Лев Николаевич просто предпочитал об этом не говорить - это одно из многого, за что я его глубоко и искренне уважаю), но были и великие дела - о них говорил уже и я, и многие здесь, кроме меня. Спорить - бесполезно. Так что давайте ее закрывать. Еще и потому, что наши здесь "ломания копий" мало чего стоят, ибо нас вряд ли спросят - ставить или нет этот памятник. Противно только оттого, что ситуацию с этим памятником используют мелкие людишки вроде господина Митрофанова...
Да вот еще подсказывают - его имя и так увековечено. Под Кремлевской стеной ИВС был бы доволен - ибо любил аскезу.

 

[Dimka]

Ivan L мир. Хорошо, что мы сумели вернуться к цивилизованной форме общения.

Действительно, эта дискуссия приводит нас только к взаимному озлоблению и ничего больше. В свою очередь прошу прощения за резкие высказывания в Ваш адрес. Тема для меня слишком болезненна.

Согласен с Вами, что сейчас очень многие политики стремятся заработать на имени Сталина очки!

Еще раз повторю напоследок: я категорически против памятника Сталину

 

[Лидер]

Dimka

Я знаю именно, что союзнки могли войти в Берлин раньше русских

Почему же не сделали?
Крутые американцы и англичане оставили все на славян, ожидая, когда те дадут отпор фашистам, и лишь потом, когда поражение Гитлера стало более чем очевидным, продолжили войну - мол, и мы при делах, и нам наш кусок Берлина нужен.
Могли бы...
Дмитрий, история не терпит сослагательных наклонений.

 

[AlexCluster]

Кхм..
Так, товарищи.. Давно меня тут не было.. А тут много чего было. Судя по количеству жалоб у меня в привате, бывало всякое. Тээк-с, господа фискалы, вот чего я вам прошепчу - закругляйтесь-ка оффтопить и взаимно обижать.
Если так уж не терпится вам, можно в тему что-нибудь добавить. Или отделить.