• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

О несостоятельности истории как самостоятельной науки

  • Автор темы Автор темы stab
  • Дата начала Дата начала

stab

Поклонник Сергея Лукьяненко
Собственно, заголовком все сказано.

Где теоретическая база? Настоящая, с настоящими теориями, которые можно опровергнуть? Где, помимо объяснительной функции, предсказательный эффект теории? Количественный и качественный? Может хватит?! Скажем честно: история не есть наука.
 
stab, название темы можно трактовать по-разному.
Во-первых, само понятие "наука", "научный" входит в обиход благодаря Декарту. А до этого история на протяжении многих веков существует как, например, часть литературы, начиная с "отца истории" галикарнасца Геродота и его предшественников логогорофов.
Во-вторых, история и не претендует на полную самомтоятельность и автономию, так как связана с рядом смежных наук или, если тебе удобнее, вспомогательных исторических дисциплин: палеографией, сфранистикой, геральдикой, генеалогией, археологией, источниковедением и пр., и пр. Все эти науки (или дисциплины) взаимодействуют между собой и помогают друг другу. Более того, их взаимоотношения происходят на равных.
В-третьих, зачем же все опять сводить к меркам середины XIX века? И сводить все науки к естественным и техническим, сводить к точным наукам, которые возможно проверить опытным путем? Разумеется, для российской исторической науки такое определение просуществовало довольно долго. Начало XX века связано с кризисом позитивизма (не только в истории) , в России позитивизм и его представления о науке спас Октябрь и то, что марксистская теория вписывалась в рамки позитивизма. Благодаря этому в СССР история так и осталась в рамках позитивистской науки и, более того, науки общественной. Но перестроичные годы разрушили фундамент идеологии. Казалось бы, историю ждет крах, но источниковедческая база спасла.
история не есть наука.
История не есть точная наука. История есть гуманитарная наука. Более того, история есть субъективная наука. Уж если таким образом обличать историю, нужно не забыть прихватить с собой попбольше подобных "ненаук"
У истории есть свои методы и теории, но они отличаются от тех, что используются точными науками. Увы, у нас пока еще полиметодологичность:)
Где, помимо объяснительной функции, предсказательный эффект теории?
А вот здесь я долго смеялась:D Все просто: история предсказаниями не занимается (да и объяснениями, в принципе, тоже). Да и я, например, согласна с тем, что история не направлена на служение обществу. Историю можно использовать во имя своих "темных" или "благих" целях. Впрочем, как и другие науки. Но это будеи именнр использование, а не служба.
stab, ну а лично я историей занимаюсь только ради удовлетворения своих собственных интересов.

P.S.
И, кстати, что думаешь по поводу темы; Похороны животных как феномен детско-подростковой культуры. Где именно в Релегии, Психологии и Философии обсуждать будем?
 
stab, если подходить с критериями Поппера, то ни одна «гуманитарная» наука таковой не является. Кстати, в истории даже принцип актуализации не работает.
Где, помимо объяснительной функции, предсказательный эффект теории?
По идее, предсказательным эффектом должна обладать теория Гумилева.
 
История не обязана заниматься прдсказаниями. Давно уже отказались от линейного времени в истории. И даже спиральный цикл уже давно не действует. История не может предсказывать, так как оставляет место детерминантам. Я понимаю, что в XIX веке историю (как и любую гуманитарную науку) подгоняли под стандарт наук точных, но это объяснялось высокими темпами индустриализацией общества, верой в прогресс и светлое будущее. Но подходить к истории по меркам века XIX в начала XXI века... По-моему, это просто глупо.
 
stab, и еще! История - наука не однородная. И методология у нее тоже разная. Все зависит от того , что мы изучаем. НО история и историк всегда зависит от одного факта - исторического источника. Историк ведет диалог с источником и ставит вопросы, на которые он хочет получить ответы. Работа с источниками и историографией (она также может относится к ситочникам) является основой основ для историка.
З.Ы. А уж если первым кинул камень - не прячь голову в песок...
 
stab, прочти статью одного из виднейших российских историков. ЧТо-то тебя обязательно порадует. НО она за 1996 год, Как раз самый разгар поисков в методологии и пр.

А. Я. Гуревич
ИСТОРИК КОНЦА XX ВЕКА В ПОИСКАХ МЕТОДА Вступительные замечания
Историк — дитя своего времени, и его труд не может не нести на себе отпечатка эпохи. Видение прошлого, как недавнего, так и самого от¬даленного, в конечном итоге определяется исторической ситуацией, в ко¬торой историк творит. Меняется перспектива, смещается «точка отсчета», и история приобретает иной облик, получает новую оценку. Это переос¬мысление в той или иной степени затрагивает весь исторический процесс. Это, кажется, очевидно. Но особенно важно подчеркнуть следующее: из¬меняется методология исторического познания. В новых условиях обнов¬ляется арсенал исторической науки. Перестраивается система источни¬ков, подлежащих исследованию, меняются его методы, выдвигаются но¬вые понятия. Более того, смещаются самые интересы историков: жизнь и профессиональная практика ставят их перед новыми проблемами, меняют ракурс рассмотрения старых проблем.
Видимо, приходится говорить о кризисе исторического знания. В постсоветском общественно-политическом и культурном регионе этот кризис налицо. Марксистская идеология в ее ленинско-сталинской пре¬дельно догматизированной и вульгаризованной форме перестала быть тем общеобязательным прокрустовым ложем, в которое историки-про¬фессионалы на протяжении нескольких поколений должны были уклады¬вать результаты своих изысканий. Но чтб пришло на смену воинствую¬щей догматике? Едва ли ошибусь, утверждая, что значительная часть оте¬чественных историков оказалась в состоянии философской и методоло¬гической растерянности. Разумеется, речь не идет о том, чтобы старую «цельнотянутую» теорию заменить какой-то иной, столь же общеобяза¬тельной. Мы обрели свободу, в том числе свободу мысли, — хотя бы внешне, формально. Но подлинная свобода научного творчества возмож¬на лишь при условии, что историк напряженно вдумывается в эпистемо-логические основания своего исследования, творчески и критически ос¬ваивая при этом достижения гуманитарного знания своего времени. Эта работа только начинается и затрагивает сравнительно небольшую часть историков. Дело в том, что наши коллеги в большинстве своем довольно беззаботны в отношении к методу и теории познания, а потому, даже из¬бавившись от повинности клясться именами «основоположников» и об¬новляя тематику своих изысканий (подчас меняя «черное» на «белое» или наоборот), они остаются во власти тех изживших себя принципов и об-

ветшавших познавательных приемов, которые были им внушены в «доб¬рое старое время».
Но, судя по многим симптомам, кризис в той или иной мере и, разу¬меется, в иных формах охватил историческое знание далеко за пределами нашей страны. В изменяющихся нравственных и идейно-политических условиях с особой остротой встает вопрос об ответственности науки и ученых. Симптоматично в этом отношении то, что один из выпусков жур¬нала «Диоген» за 1994 г. был целиком посвящен теме «социальная ответ¬ственность историка». Этот же вопрос оказался в центре внимания в док¬ладе известного венгерского медиевиста Габора Кланицаи «Историк пос¬ле или почти после XX века», который был прочитан на международном «круглом столе» в Будапеште в мае 1995 г. и вызвал живой отклик ряда специалистов . Чем вызвана повышенная озабоченность современных ис¬ториков этическими и моральными аспектами нашей профессии? В об¬становке растущего и по временам делающегося агрессивным национа¬лизма и шовинизма возникают или возрождаются всякого рода псевдоис¬торические мифы и измышления. Одновременно в условиях нарастающей интеллектуальной безответственности части гуманитариев расшатывается и делается все более проблематичным понятие исторической истины. Не¬имоверно убыстрившийся и сопровождающийся катаклизмами ход исто¬рического развития грозит утратой исторической памяти и вместе с ней чувства преемственности с прошлым. Кто, как не историк, призван вос¬станавливать и культивировать историческую память?
Но для этого надобны огромные усилия как в плане бережного и всестороннего накопления и анализа конкретного материала истории, так и прежде всего в плане теоретическом и гносеологическом. Между тем многие основания, на которых традиционно строилось историческое ис¬следование, ныне внушают серьезные сомнения и, по-видимому, нужда¬ются в уточнении и переосмыслении. Провозглашают коренную «смену парадигм» и даже новую «революцию в исторической науке». Течение в историографии, которое связано с ревизией установившихся взглядов на профессию историков и которое приобрело определенное влияние, в осо-^ бенности в США, — постмодернизм. Это направление возникло в исто¬рической науке под влиянием лингвистики и литературоведения. В облас¬ти исторического знания оно, судя по всему, явилось реакцией части ин¬теллектуалов на марксизм и структурализм и ставит перед собой цель ос¬вободить творческую индивидуальность от пут и ограничений, налага¬емых на нее всякого рода глобальными детерминизмами. Представители этого направления поставили под сомнение привычное понимание исто¬рической истины, а некоторые из них вообще отрицают самую возмож¬ность обсуждения подобного вопроса. Согласно логике их рассуждений, историк столь же суверенно творит исторический текст, как создают его
Я признателен профессору Кланицаи за предоставленную мне возможность ознакомиться с основными положениями его доклада и выступлениями в прениях. -6

поэт или писатель. Текст историка, утверждают постмодернисты, — это повествовательный дискурс, нарратив, подчиняющийся тем же правилам риторики, которые обнаруживаются в художественной литературе. Если последовательно стоять на подобной точке зрения, то не окажется ли, что любая версия истории в равной мере имеет право на существование и безразлична к истине: она способна выразить, собственно, лишь взгляды и оценки автора исторического сочинения, взгляды, по сути своей субъ¬ективные.
Но если писатель или поэт свободно играет смыслами, прибегает к художественным коллажам, позволяет себе произвольно сближать и сме¬шивать разные эпохи и тексты, то историк работает с историческим ис¬точником, и его построения никак не могут полностью отвлечься от неко¬торой данности, не выдуманной им, но обязывающей его предложить по возможности точную и глубокую ее интерпретацию. В результате произ¬вольного распространения приемов и принципов деструкционизма на ре¬месло историка из истории испаряется вместе с истиной и время, образу¬ющее «фактуру» исторического процесса. Доведенные до предела, пост¬модернистские критические построения грозят разрушить основы исто¬рической науки. Термин «постмодернизм» («постструктурализм» или «лингвистический поворот»), принятый представителями этого течения в качестве самоназвания, фиксирует внимание на разрыве с предшествую¬щей исторической традицией, многие из коренных постулатов которой им отвергаются. Однако подобные резкие сдвиги и перевороты в науке, как правило, на поверку оказываются неоправданными. Историческое знание, как оно развивалось на протяжении XIX и XX столетий, при всей необходимости двигаться дальше от завоеванных им позиций, вместе с тем сохраняет свой творческий потенциал и никак не может быть отверг¬нуто. «Мы подобны карликам, стоящим на плечах гигантов, и лишь пото¬му способны видеть дальше их», — эти часто цитируемые слова мысли¬теля XII в. Аделарда Батского не стоило бы забывать и тем современным критикам исторической науки, которые охвачены пылом «деструкции» и мнят себя стоящими в точке, якобы завершающей развитие исторической науки.
Я убежден в том, что история не кончилась ни в качестве реального процесса жизни человечества, ни в качестве научной дисциплины, суще¬ственно важной для общества.
Однако было бы, на мой взгляд, ошибочным отрицать тот факт, что постмодернистская критика историографии обнаружила действительные слабости в методологии историков. Она как бы разбередила раны, на ко¬торые историки до недавнего времени не обращали должного внимания. Исторический источник вовсе не обладает той «прозрачностью», которая дала бы исследователю возможность без особых затруднений прибли¬зиться к постижению прошлого. Сочинение историка действительно под¬чиняется требованиям поэтики и риторики, представляя собою литера¬турный текст с присущими ему сюжетом и «интригой», и опасность здесь -7

заключается в том, что историки, как правило, не замечают этой близости между историческим и художественным дискурсами и поэтому не делают должных выводов. Метафоричность языка историков (у которых нет соб¬ственного профессионального языка) сплошь и рядом приводит к реифи-кации понятий, которым придают самостоятельное бытие. Зависимость историка от современности — не только мировоззренческая, идеологи¬ческая и экзистенциальная, но вместе с тем и в первую очередь лингвис¬тическая.
Так или иначе, проблема поставлена и требует внимательного и все¬стороннего обсуждения (см., в частности: Мучник В. М., Николаева И. Ю. От классики к постмодерну: о тенденциях развития современной запад¬ной исторической мысли // К новому пониманию человека в истории:
Очерки развития современной западной исторической мысли. Томск, 1994). Отчасти именно по этой причине редколлегия «Одиссея» провела в марте 1995 г. «круглый стол» на тему: «Историк конца XX в. в поисках метода». Дискуссия, необходимость которой продиктована объективным положением дел, в какой-то мере отразила состояние умов наших истори¬ков: нередко мы слишком невнимательны к теории и гносеологии и не отдаем себе отчета в том, сколь насущно постоянно продумывать прин¬ципы и методы нашего ремесла. По выражению английского историка, «тот, кто владеет железной дорогой эпистемологии, контролирует всю территорию истории».
Внимательно и критически рассмотреть и оценить тот арсенал ис¬следовательских принципов и методов, который унаследован от предше¬ствующей стадии развития исторической науки, вдуматься в его гносео¬логические предпосылки и основы, которые историки далеко не всегда ясно осознают, — жизненно необходимая, настоятельная потребность современного исторического знания. С этим неразрывно связана другая не менее неотложная задача: выявить ведущие тенденции историографии нашего времени, те новые проблемы, которые перед ней возникли, при¬смотреться к новым, нетривиальным приемам обращения с источника¬ми, — короче говоря, ориентироваться в перестраивающемся исследова¬тельском поле истории.
«Круглый стол», как и следовало ожидать, являясь по сути дела од¬ним из первых опытов подобного обсуждения, был далек от того, чтобы поставить все эти вопросы. Мы оказались во многом не готовыми к тому, чтобы взвешенно и с должной глубиной и полнотой рассмотреть актуаль¬ные аспекты сложившейся историографической ситуации. Но с чего-то нужно начать для того, чтобы приступить к последовательному критичес¬кому и, подчеркну это, самокритичному анализу положения дел. Здесь нельзя ограничиться одноразовым мероприятием, потребуется длитель¬ная и всесторонняя работа. Важно было сформулировать самую задачу. Столь же существенно было признать наличие кризиса исторического знания, кризиса не в смысле упадка и неизлечимой болезни, грозящей ле¬тальным исходом, но кризиса как симптома глубокого изменения, пере¬-8

стройки принципов и методов, который, нужно надеяться, принесет об¬новление нашей профессии.
На страницах «Одиссея» всегда уделялось внимание методологии истории и, в частности, историко-антропологическому подходу. В этом мы усматривали одну из наиболее важных своих задач. Теперь, однако, явно наступило время обсудить вопрос более широко и вдумчиво. По¬скольку исследовательская практика историков неразрывно связана с тео¬ретической рефлексией, мы хотели бы осуществлять эту стратегию во всех материалах, публикуемых в «Одиссее». Но приходится признать, что очень трудно реализовать эти намерения, и нам не всегда удавалось это сделать.
Я убежден в том (и хотел бы вновь это подчеркнуть), что только скрупулезный анализ как ведущих тенденций современной науки, так и ростков новых ее направлений способен дать нам прочные ориентиры.
В заключение было бы целесообразным хотя бы вкратце напомнить об этих направлениях и тенденциях (отдельные из них рассматриваются в материалах, публикуемых в настоящем выпуске «Одиссея»).
Историческое познание как диалог культур, персонифицированный в лице исследователя и автора исторического источника.
Познавательные трудности, порождаемые «непрозрачностью» ис¬точника, и способы их преодоления. Вопрос об относительности и прин¬ципиальной неполноте знаний о прошлом.
Возвращение к истории-повествованию. Какова степень близости исторического нарратива с художественной литературой, и в чем заклю¬чаются различия между ними? Каков мог бы быть ответ историков на вы¬зов, брошенный представителями «лингвистического поворота»?
«Микроистория» и «макроистория», их соотношение, специфичес¬кий предмет «микроистории», особенности применяемых ею методов.
История понятий, как тех, которые встречаются в исторических источниках, так и тех, которые употребляются историками, сдвиги смыс¬ла, происходящие в результате смены социально-культурных формаций. Здесь уместно упомянуть недавно завершенную серию «Geschichtliche Grundbegriffe» (под редакцией Б. Козеллека): в этом фундаментальном из¬дании прослеживаются те перипетии, которые на протяжении веков пе¬реживали основополагающие понятия и термины, наиболее существен¬ные для уяснения исторического процесса.
Коренное изменение соотношения между социальной историей и историей интеллектуальной, ментальной. История общества и образую¬щих его больших и малых групп не может долее изучаться в отрыве от истории картин мира, систем ценностей, форм социального поведения, символов и ритуалов. Речь идет, иными словами, о выработке такого спо¬соба рассмотрения истории, который был бы ориентирован на воспроиз¬ведение исторических целостностей. Достижению этих целей подчинен полидисциплинарный подход, который противопоставляется традицион¬ному расчленению социально-культурной реальности на обособленные и -9

по сути дела не связанные между собой сферы. Соответственно, в свете проблематики и методологии исторической антропологии, по-своему ин¬терпретируемой французской и немецкой историческими школами, а также «Новой социальной историей» в США, изменяется содержание по¬нятий «социального» и «культурного» и предпринимаются попытки дос¬тижения нового исторического синтеза.
Проблема альтернативности исторического развития, наличия в ис¬тории разных тенденций и возможности их осуществления. Обсуждение вопроса о таящихся в «исторической материи» потенциях и вариантах не¬избежно и логично возникает при отказе от идеи всеобщего детерминиз¬ма, которая еще недавно господствовала в нашей историографии. Не¬трудно видеть, что проблема альтернативности теснейшим образом свя¬зана с пониманием того, что люди участвуют в историческом процессе не только в роли «актеров», но и в качестве его «авторов». Отсюда недалеко до идеи «несвершившейся истории». Обсуждение этой идеи, несмотря на ее критику теми, кто повторяет тезис «история не имеет сослагательного наклонения», на мой взгляд, могло бы приобрести существенное эвристи¬ческое значение. Тут мы вступаем на почву интеллектуального экспери¬мента в истории и вместе с тем предохраняем себя от неоправданных «спрямлений» и упрощений действительного хода событий.
Упомянутые сейчас вопросы проистекают из анализа опыта истори¬ческой науки последних десятилетий. Я перечислил лишь некоторые ас¬пекты методологии и гносеологии современной исторической науки, ко¬торые, полагаю, нуждались бы в обсуждении. Легче поставить эти вопро¬сы, нежели найти на них ответы. Но ведь история — это не что иное, как постоянно возобновляющаяся дискуссия, и в этой ее принципиальной проблематичности, видимо, и заключается ее смысл.
 
Дочь Билла Гейтса, все, что история могёт с ошибками делать -- это тщательно их фиксировать. Не больше.
Доктор Имаго,
stab, если подходить с критериями Поппера, то ни одна «гуманитарная» наука таковой не является. Кстати, в истории даже принцип актуализации не работает.
Знаю. Но историю это не извиняет.
По идее, предсказательным эффектом должна обладать теория Гумилева.
Вот только не надо про Гумилева. У меня это имя прочно ассоциируется Блаватской, эзотерическими учениями и прочим мракобесием столетней давности. Уж очень часто нынешние мракобесы, как профессиональные, так и доморещенные на них ссылаются.
NADYNRO, иными словами, история, под впечатлением прогресса науки и техники в позапрошлом веке пыталась тоже оматематизироваться, отеоретизироваться. Пыжилась, пыжилась, да и лопнула (т.е. впала в системный кризис)! Ну так откажитесь от звания науки. Или дай определение гумманитарной (неточной и неестественной :D) науке.
Критерии, высказанные мной в первом посте -- это необходимость, дабы наука не скатилась в паранауку. Могу добавить/сказать-по-другому: требую адекватность реальному миру. Если бы в СССР политика диктовала законы физикам, то в космос никто бы не полетел. А что у историков есть для поддержки адекватности?
 
Где, помимо объяснительной функции, предсказательный эффект теории?
А фразы-все развивается по спирали, тебе недостаточно?:D История, в конце концов, это же не астрология...
А что у историков есть для поддержки адекватности?
Архивные данные, которых для поддержки адекватности более чем достаточно;).
Может, если история-не наука, это просто хобби? Сидел себе старец Нестор, писал что-то на пергаменте, потом энтот пергамент откопали-вот тебе и история:)
А не было бы ему (или кому другому) интересно что-то записывать, крапать и т.д.), того глядишь и истории бы не было;)
Насчет физиков: можно подумать, все свои теории они разрабатывали, исходя исключительно из собственных средств и возможностей, и никаких гос. планов, гос. заказов или еще чего-либо с приставкой "гос".:rolleyes:
 
Энери,
Насчет физиков: можно подумать, все свои теории они разрабатывали, исходя исключительно из собственных средств и возможностей, и никаких гос. планов, гос. заказов или еще чего-либо с приставкой "гос".
Ну я же четко сказал:
Если бы ... диктовала законы физикам
Я не слышал, что бы были физические госзаконы. Кстати, здраствуй!
 
stab, рыбка ты моя неопозитивистская:devil: (Как говорит одна из моих преподавательниц: "Позитивист - недобитый враг на нашем историческом фронте":devil:).
Если подходить к истории твоими мерками, то я, ради твоего душевного спокойствия, первая вычеркну историю из списка "наук". А заодно вычеркну и остальные "лженауки" и "лженаучные дисциплины", имеющие не только статус гуманитарных, но и естественных... Кстати, не забывай о междисциплинарном подходе. У физики, математики, информатики и пр. наук есть, как это не пугающе и зловеще звучит, своя история.:surprise: Правда, страшно?
А теперь скажи мне, стоят ли точные науки на месте? Или находятся в беспрерывном поиске? Скажешь, что эти науки остались в том же положении, что и при великом Рене Декарте или Дарвине? Шаги вперед не были сделаны?
Ну да , разумеется, законы физики не будут подчинятся ничему, но физика или математика именно как Наука будет прогибаться под идеологию, политику и даже религию. Как и прогибались на протяжении всей их истории. Привела бы как хорезматийный пример Вавилова, да сейчас в связи с реабилитацией Лысенко это уже не актуально. И сколько на пути к достижению истины было сделано ошибок...
История также не стоит на месте, постоянно ищет новые методы решения задач и насущных проблем. Ради тебя, солнце мое, не поленюсь ведь, выложу все методологию, начиная с Геродота, приведу все классификации наук, включая Конта, Рикерта и Виндельбанда. Вообще история не так уж плохо справляется, пока, не дай Бог, не влезут какие-нибудь недоделанные специалисты, вроде Фоменко или Гивишвилли (это наболевшее). Да, история как Наука подчиняется идеологии, политике, религии. Но история как история (во всех ее смыслах) или история как прошлое не подчиняется никому и ничему. Признаюсь, она не подчиняется даже историкам. А что, все законы физики подчиняются физикам?
Не вздумай трусливо сбежать из этой темы, золтце мое:devil: Аргументов будет мноооого. Но и твоих развернутых ответов тоже жду с нетерпением
497762.gif
 
NADYNRO,
Тебя зовут, как мою маму. И говоришь ты со мной, как мама. Не буди во мне Эдипа!
У физики, математики, информатики и пр. наук есть, как это не пугающе и зловеще звучит, своя история. Правда, страшно?
Когда читаешь историю физики, то проблем не возникает. Когда читаешь историю гуманитарной науки, то хочется воскликнуть "да определитесь вы наконец-то: что изучаете, перестаньте давать разрозненные определения и теории, объедините ваши предположения!". Распространенная вещь у естествеников -- предположение о том, что гуманитарии находятся на стадии становления, что они вот-вот соберут необходимый фактический материал и выдадут хорошо формализованные теории. Многие признают, что это заблуждение. Ну так развейте (а не развивайте) его!
Ну да , разумеется, законы физики не будут подчинятся ничему, но физика или математика именно как Наука будет прогибаться под идеологию, политику и даже религию.
Нда, может написать тут монографию "Сравнительный анализ идеи <<2+2=5>> из книги <<1984>> и <<Мир на изнанку>> из книги <<Обитаемый остров>>"? Предел прогибания для физиков -- это нелетающая ракета, неработающая установка. Предела прогибания для историков -- нет!:)
Скажешь, что эти науки остались в том же положении, что и при великом Рене Декарте или Дарвине?
И при том, и при другом для законо были следующие утверждения: пространство однородно и изотропно, а время -- однородно. А вы, как сама в разделе Фэнтези призналась, Маркса отвергли.
Привела бы как хорезматийный пример Вавилова, да сейчас в связи с реабилитацией Лысенко это уже не актуально.
Еще в 80-е в "Науке и жизне" один биолог ругался, что Лепешкину хотят реабилитировать.
Вообще история не так уж плохо справляется, пока, не дай Бог, не влезут какие-нибудь недоделанные специалисты, вроде Фоменко или Гивишвилли (это наболевшее).
Что-то я не слышал, чтобы физикам для устранения мракобесов приходилось печатать опровержения в массовой литературе. А почему? Мракобесы ведь аппелируют к массам, а не к ученым, чем ставят себя вне науки. Да вот только с историей такое мозгопромывание проходит проще.

P.S.
Наука бывает двух видов: физика и собирание марок.

P.P.S.
Откажитесь от мечты быть наукой!

Что делать, когда умирает мечта?
В каждой жизни умирают мечты. Каждый стареет. В начале, когда жизнь так ярка, есть обещание. Оно пропадает, когда лет остается мало.
Но только не мечта Фама. Он гонялся за ней, через пятьсот световых лет и три тысячи лет объективного времени.Мечта о едином Человечестве, где справедливость не случайная вспышка света, а ровное сияние на весь Людской Космос. Мечта о цивилизации, где никогда не горят континенты, где двухбитные короли никогда не отдают детей в заложники. Когда Сэмми откопал его на кладбище в Лоусиндере, Фам умирал, но мечта его не умирала. Она горела ярко, как никогда, и она сжигала его.
...
А сегодня Эзр Винж и его голосок: "Цена слишком высока!" Эзр Винж!
Снова Винж становится между ним и его успехом. Так пусть подохнет эта змея Винж! Пусть все они подохнут! И пусть я подохну.
Фам свернулся в клубок и вдруг понял, что плачет. Не претворяясь, он не плакал уже с тех пор, как.., не вспомнить.., с тех пор, еще в том конце жизни, как оказался на "Репризе".
Так что делать, когда умирает мечта?
Когда умирает мечта, оставь ее.
...
В мыслях Фама рождались и преобразовывались планы. Куда как более скромные, чем слом колеса истории, но было странное и растущее удовольствие в том, чтобы делать то, что считаешь вполне правильным.
И где-то перед тем, как окончательно заснуть, он вспомнил Гуннара Ларсона, мягкую насмешку старика, совет Фаму понять ограничения естественного мира и принять их. Может, он и был прав. Забавно.
(с)"Глубина в небе"
 
Когда читаешь историю физики, то проблем не возникает
stab, ну-ну... В учебниках по физике до сих пор пишут, что Галлилей кидал шары с пизанской башни... Ему же приписывают декартовскую формулировку закона инерции и т.д.
 
Доктор Имаго, ну и что? Проведем атаку на физику, раскритиковав школьный учебник? Я предлагаю судить по более серьезным вещам, где описаны его МЫСЛЕННЫЕ эксперименты.
Принеси мне учебник по физике иностранного образца, а так же подшивку работ российских физиков за прошлый год -- я тебе докажу, что ИХ науке да нашей -- расти и расти.
Та книга, которую мы с тобой неоднократно цитировали и упоминали, там есть примеры таких заблуждений, но ведь они не позорят науку в целом?
 
stab,
Тебя зовут, как мою маму. И говоришь ты со мной, как мама. Не буди во мне Эдипа!
stab, солнышко ты мое промарксистское! Если тебе так будет удобнее и спокойнее, то конечно, ты можешь называть меня мамой :D Хотя со всем тем, что касается Эдипа и Иокасты, тебе стоит обращаться не ко мне, а к дедушке Зигмунду и его современным коллегам :) А вообще, будь я твоей мамой, то сделала бы для твоего собственного блага как минимум две вещи:
1. запретила бы тебе читать фантастику в таких объемах и засадила бы за Тойнби, Коллингвуда, Уайта и т . п.:devil:
2. запретила бы тебе смотреть мультики, дабы они не вызывали у тебя непонятных ассоциаций и засадила бы за чтение Геродота, Фукидида, Полибия, Тита Ливия, Марцеллина, Григория Турского и, как минимум, Полного Собрания Русских Летописей.:devil:

Когда читаешь историю физики, то проблем не возникает. Когда читаешь историю гуманитарной науки, то хочется воскликнуть "да определитесь вы наконец-то: что изучаете, перестаньте давать разрозненные определения и теории, объедините ваши предположения!". Распространенная вещь у естествеников -- предположение о том, что гуманитарии находятся на стадии становления, что они вот-вот соберут необходимый фактический материал и выдадут хорошо формализованные теории. Многие признают, что это заблуждение. Ну так развейте (а не развивайте) его!
Вот читаю эту часть твоего сообщения и мне самой хочется воскликнуть: «Бедный ребенок! Он кричит и кричит в пустоту, но никто его слышать не хочет. Какие же все вокруг злые бяки»!:devil: stab, радость ты моя точнонаучная! Во-первых, когда я читаю историю любой науки, то больше вижу там анекдотических примеров, чем логики. Так что, зайка ты моя вопрошающая, история на пути своего становления отнюдь не одинока. Во-вторых, звездочка ты моя систематизирующая, разве я не тебе всю тему пишу о такой неотъемлемой базе истории как исторический источник? Не волнуйся, это вредно! Источники, определяй ты их хоть по Ланглуа и Сеньобосу, хоть по Лаппо-Данилевскому, хоть по Шмидту, - наша основа основ. Теорий в истории много, но, солнце ты мое формалистское, зачем ты все хочешь свести их в одну? А как же полиметодологичность?
Нда, может написать тут монографию "Сравнительный анализ идеи <<2+2=5>> из книги <<1984>> и <<Мир на изнанку>> из книги <<Обитаемый остров>>"? Предел прогибания для физиков -- это нелетающая ракета, неработающая установка. Предела прогибания для историков -- нет!
Напиши монографию обязательно, радость ты моя непрогибающаяся! Твою монографию буду читать как «Отче наш»… Исторический источник и собственная этика историка как раз и являются тем пределом, когда истории приходится прогибаться под давлением чего бы то не было. А что, у представителей точных или, если хочешь, «настоящих» наук, нет профессиональной этики?:loss:
И при том, и при другом для законо были следующие утверждения: пространство однородно и изотропно, а время -- однородно. А вы, как сама в разделе Фэнтези призналась, Маркса отвергли.
Золотце ты мое обличающее! Ты судишь, видимо, исключительно по примеру российской исторической науки. Ну во-первых, отвергли не Маркса (прошли первые перестроечные времена, когда только и делали, что ругали именно Маркса как злого гения и т. п.), а марксизм в истории и формационный подход в частности. Ну в качестве самых банальных примеров могу привести:
1. Не работают формации нигде, кроме, разве что, истории Великобритании.
2. Куда деть феодализм? Да, конечно, Гизо хорошо прописал его на примере Франции. А может быть, это как раз прекраснейшая историографическая конструкция? И подходит она далеко не к каждой стране. К России эту конструкцию впервые применил Павлов-Сельванский, хороший, талантливый и профессиональный, но не признанный при жизни историк. Но сейчас даже я, занимаясь совершенно иными вопросами, изучаю источники и даже при большой подсказке увидеть феодализма не могу.
3. Слишком уж много в формационном подходе унификации, которая вычеркивает иррациональные моменты, вопросы религии, культуры, исторической психологии и пр. Так вот, в дореволюционный период, а скорее даже, во времена Соловьева и Ключевского, российская историческая наука шла в ногу с мировой. То, что история сильно прогнулась в годы СССР, я отрицать не буду, однако, даже будучи задавленной мишурой марксизма-ленинизма-сталинизма, она как-то барахталась. НО лакун в исследовании даже собственного российского прошлого осталось немереное количество. С политической историей чуть проще, но вот определенные культурные пласты (я беру здесь в широком смысле слова) требуют либо первого исследования, либо исследования под другим углом.
Во-вторых, наука - это ведь и профессиональное историческое сообщество. Надеюсь, я тебя не шокирую, сказав, что у историков оно тоже есть. И не ушли из него еще многие марксисты. 70 лет просто так не перечеркнешь. Возникает такая проблема, когда научное сообщество быстро перестроилось, а «в массы» это так сразу не понесешь. Поэтому в рамках марксизма и формационного подхода до сих пишутся многие школьные учебники (либо просто переиздаются старые), марксистскими терминами оперируют в качестве аналогичных примеров, потому что они вроде бы всем понятны. Особенно иногда умиляют так называемые сторонники цивилизационного подхода, которые периодически под каким-либо новым цивилизационным термином подразумевают марксистское формационное содержание. (Но опять же, я здесь не обобщаю). Также периодически поступают сторонники инновационного подхода. Но все это только пережитки. Не будь наивным и не надейся: марксизм уходит.
В-третьих, марксизм на Западе изжил себя довольно быстро. Разумеется, какое-то время он был популярен в той же Франции, но ушел. Он остался как факт, но не как рабочая теория для историков. Возможно, это было связано и с кризисом позитивизма и переходом к неокантианству.
Что-то я не слышал, чтобы физикам для устранения мракобесов приходилось печатать опровержения в массовой литературе. А почему? Мракобесы ведь аппелируют к массам, а не к ученым, чем ставят себя вне науки. Да вот только с историей такое мозгопромывание проходит проще.
Возможно, потому что далеко не каждый историк мнит себя выдающимся физиком и математиком? :D
P.S.
Наука бывает двух видов: физика и собирание марок.
А настоящий ученый и профессионал - это физик, собирающий марки?:lol:
P.P.S.
Откажитесь от мечты быть наукой!
Эх, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. stab, радость моя! Читай мой предыдущий пост! Ради твоего душевного спокойствия я пойду на все.
А хочешь я тебе Ахматову цитировать начну? Или еще того хуже, стихи собственного содержания?:devil:

Принеси мне учебник по физике иностранного образца, а так же подшивку работ российских физиков за прошлый год -- я тебе докажу, что ИХ науке да нашей -- расти и расти.
Та книга, которую мы с тобой неоднократно цитировали и упоминали, там есть примеры таких заблуждений, но ведь они не позорят науку в целом?
Не переживай, никто отечественную физику и математику не ругает. Я всегда искренне готова верить в то, что наша наука - самая научная из наук.
Но и учебники по истории историю как науку не позорят…


З.Ы.Я жду ответа
497762.gif
 
Супер, давно так не смеялся. :lol: Эту тему стоит поддерживать просто для поднятия настрония. :) NADYNRO, Это гениально. Можт поместить тему в раздел юмора? stab, Сдавайся ты проиграл, NADYNRO, обставила тебя по всем статьям. :jump:
 
Galand, эта тема не из разряда юмора. И все, что я писала - далеко не издевательства над stabом, которого я искренне уважаю и не позволю себе относится к нему пренебрежительно, даже когдя я с ним не согласна. И я вроде бы не писала ничего смешного в качестве собственных аргументов?
А я искренне надеюсь, что stab ни в коей мере не почувствует себя побежденным и продолжит спор.
 
Доктор Имаго, так, кажется, мы друг друга недопоняли.
Когда читаешь историю физики, то проблем не возникает
В учебниках по физике до сих пор пишут
Проведем атаку на физику, раскритиковав школьный учебник?
...не на физику а на историю физики, а это разные вещи.
Есть книги, в которых рассуждения Галлилия показаны хорошо, без всяких башен, теория относительности показана не как нечто свалившееся на голову, а как итог почти столетнего спора. И при чтении ТАКИХ книг проблем не возникает. А вот при чтении так называемой "истории" так называемых "гумманитарных наук" -- проблемы возникают.
Опять же, история физики в школьном учебники отвратительна по причине того, что это -- история (см. заголовок).:) Это уже не физика.
Историки даже про физику не могут без ошибок.:((:))

NADYNRO,
Если тебе так будет удобнее и спокойнее, то конечно, ты можешь называть меня мамой.

- Я, - возвестил он, вцепляясь в решетку, - убивать! Арргх!
- Двое за один вечер, - произнес в коридоре скучающий голос. И обоих взяли в Бел-Эйре. Думаешь, нанюхались кокаина? Первый тоже ничего не мог толком объяснить.
Решетка затряслась. Раздраженный голос с койки потребовал, чтобы он заткнулся, и добавил, что ему хватит неприятностей от всяких идиотов и без того, чтобы... Тут говоривший умолк, заколeбaлся и испустил пронзительный отчаянный визг.
На мгновение в камере наступила мертвая тишина: Мамонтобой, сын Большой Волосатой, медленно повернулся к Раулю Сен-Сиру.
Обсудить произведение можно на странице автора.
запретила бы тебе читать фантастику в таких объемах и засадила бы за Тойнби, Коллингвуда, Уайта и т . п.
без комментариев.
запретила бы тебе смотреть мультики
Да на форуме, окромя меня и Гротеска, больше никто мультфильмы не смотрит!!!
Во-первых, когда я читаю историю любой науки, то больше вижу там анекдотических примеров, чем логики.
Во-первых, история науки -- это не наука, это нечто, к чему приложили руки твои коллеги.
Во-вторых, звездочка ты моя систематизирующая, разве я не тебе всю тему пишу о такой неотъемлемой базе истории как исторический источник?
А я разве не говорил про собирание марок? Я, собственно, это ваше действо вокруг да около источников и имел ввиду. Окромя библиотечного дела что у вас есть за душой?
Исторический источник и собственная этика историка как раз и являются тем пределом, когда истории приходится прогибаться под давлением чего бы то не было.
Я смеюсь! Ибо ты сама только что сказала, что предела для прогибания -- нет! Отгадай загадку: какой орган у человека самый гибкий? Язык? Волос? Нет! Совесть (этика)!

- Брезгуешь? - хмуро осведомился Хряп.
- Нет, - вздохнул Миау. - Просто неэтично это.
По молодости лет он обожал изобретать разные слова.
- А неэтично - это как?
- Ну, нехорошо то есть...
Хряп задумался. Когда он съедал кого-нибудь, ему было этично. Иногда
даже слишком этично, потому что кусок Хряпу доставался самый увесистый.
(с)Лукин.
А что, у представителей точных или, если хочешь, «настоящих» наук, нет профессиональной этики?
Есть или нету -- не важно. Главное, что взлет или не взлет ракеты не зависит от такой эфемерной вещи, как моральны облик ученого.
Не будь наивным и не надейся: марксизм уходит.
История любит резкие повороты. Прошлое обожает приходить под личиной нового. В одно прекрасное утро ты проснешься и с ужасом осознаешь, дышишь и думаешь чем-то похожим на мраксизм, но в оболочке новых терминов.
"Аллах сам ведет их в наши руки!"(с)Македонский.
Возможно, потому что далеко не каждый историк мнит себя выдающимся физиком и математиком?
Ибо прекрасно осознает всю тщетность таких попыток. А математику почуствовать себя историком -- раз плюнуть!
А настоящий ученый и профессионал - это физик, собирающий марки?
Нет, настоящий ученый и профессионал -- это математик, в свободное время пишущий по исторической тематике (где-то рядом что-то подобное обсуждают). И это, кстати, ваша (историков) вина!
А хочешь я тебе Ахматову цитировать начну? Или еще того хуже, стихи собственного содержания?
Может, лучше стихи собственного сочинения? И вообще -- что такое "стихи собственного содержания"?:lol:
Но и учебники по истории историю как науку не позорят…
Бумага все стерпит, а моральных устоев у историков нет, как было со всей очевидностью показано выше.
NADYNRO
которого я искренне уважаю и не позволю себе относится к нему пренебрежительно, даже когдя я с ним не согласна
Я тоже.
 
Последнее редактирование модератором:
Назад
Сверху