Феминизм или гордость?

[Jasana]

1. Каждый человек вправе выбирать свой путь развития сам. Независимо от личных особенностей.
Да, возможности у всех разные, но наличие какой-то возможности не означает, что человек обязан ее реализовать.
Как частный случай этого утверждения - каждая женщина решает сама, когда ей рожать и рожать ли вообще.
Мужчинам, полагающим, что им лучше знать, когда и сколько, предлагаю отправляться на лесоповал, в забой или там в грузчики хотя бы. На всю жизнь. Вы же (в среднем) физически сильнее, у вас возможность есть...
Человек имеет право на выбор! Особенно, когда речь идет о жизни еще одного человека.
Это же касается выбора образовании и профессии - кому что нравится, тот то и выбирает, если какая-то профессия окажется сильно невостребованной, то заинтересовать ей людей - задача государства. Я надеюсь, никто не считает, что "ты мальчик - иди в грузчики, ты девочка - иди рожать" не имеет ничего общего с "заинтересовать"?
Это же касается распределения задач в семье, только выбор делают двое. Странно, почему у нас с мужем деление обязанностей по дому никаких проблем не вызывает? Может, потому, что мы друг друга уважаем, а не следуем идиотским стереотипам "он - автомат для зарабатывания денег, она - автомат для варки еды, стирки рубашек и (произносить с придыханием) продолжения рода"?
2. О демографической проблеме. Мы с Земли, и на Земле пока население уверенно растет.
Как вообще можно рассуждать об "улучшении демографической ситуации", эти демографически единицы - это же люди, очнитесь! +1 к населению - это не так цифирька, это человек, живой человек!
2.1. Ребенок имеет право на понимающих, уравновешенных, развитых как личность родителей. Истерично-депрессивные подростки; люди без чувства ответственности; люди, самоутверждающиеся через тиранию близких; люди, не имеющие собственного мнения и собственной цели в жизни... Мало ли еще можно придумать примеров людей физически способных к воспроизведению потомства, но морально не готовых к ответственности за новую жизнь? Скольких таких подталкивают к воспроизведению всевозможные борцы за демографию? Формирование личности на конвейер не поставишь, кто-то развивается быстрее, кто-то медленнее... Почему-то непомерная нагрузка на "физику" замечается и не приветствуется, тогда как непомерная нагрузка на психику считается нормой...

Также отмечу один яркий момент.
Все учили в школе приоритет операций, правда? А какой процент людей отвечает неправильно на вопрос "сколько будет 2+2*2"? И ведь эти неправильно отвечающие, скорее всего, не задумываясь ответят на вопрос "что надо делать первым, умножение или сложение" - только применить это правило они не догадаются. Нужно ли развивать аналогию, или уже понятно?
Так нет же, развитие родителей - в особенности родительницы - некоторых молодых людей не волнует совершенно. Рожать, значит, и никаких гвоздей! Некогда думать, трясти надо, Ра-а-а-сея вымира-а-а-ет!
2.2. Ребенок имеет право на определенное количество материальных благ. На вкусную еду; на мягкую постель; на теплую одежду; на игрушки, в конце-концов, да и еще на тысячу нужнейших вещей. Ау, господа идеалисты! Как будут дела с этими благами в семье, где зарабатывает только один родитель? Что случится в случае временной/постоянной нетрудоспособности этого родителя? Но этот вопрос также не волнует наших молодых людей. Дети, если им прочитать по диагонали книгу по психологии, согласятся и воздухом питаться...

 

[Irane]

Jasana :beer:
McHain, ты всё пишешь, что женщины рожать не хотят. А что все мужчины хотят обзавеститсь детьми? Получается, что ваше дело опладотворить и население увеличить, а что она там дальше с ребёнком делать будет это уже исключительно её проблемы. Где призывы обязать мужчин создать женщинам условия для рождения ребёнка и брать 50% ответственности за воспитание на себя?
Вадимон. Я не знаю о твоём семейном положении, но если ты пока один, расскажи, плиз, о том как обычно проходит вечер у твоих родителей вернувшихся с работы? Или, развивая всё ту же мысль, для продолжения рода человеческого мужчине после работы надо отдыхать, а женщине продолжать работать? Енто гены у них такие!

 

[McHain]

Jasana
Ты пытаешься не смотреть на проблему с разных сторон. Ты просто приняла позицию, по-твоему единственно верную, и шаг влево-шаг вправо для тебя уже являются подрасстрельной статьей.
Ты приводишь все возможные и невозможные попытки доказать правоту несобственной идеи.
Попробуй распространить свою идею до, на первый взгляд, асбурдной стадии - лучший способ испытать ее на прочность. И изложи здесь результаты. Только не забывай хотя бы обо всех основных аспектах человеческой жизни, не говоря уже о деталях.

 

[Сретенский]

Странно, почему у нас с мужем деление обязанностей по дому никаких проблем не вызывает? Может, потому, что мы друг друга уважаем, а не следуем идиотским стереотипам "он - автомат для зарабатывания денег, она - автомат для варки еды, стирки рубашек и (произносить с придыханием) продолжения рода"?

Вот это и есть гармония семейной жизни, Jasana , разве кто-то говорил, что это плохо? Какого тогда равноправия вам еще надо? Вот у вас, в семье, равноправие и идилия потому, что каждый из вас занял свою нишу, или вы этими нишами меняетесь. А в другой семье тоже своя гармония, но складывается она по другому. Например, женщина хочет быть просто - женщиной и просто рожать, и воспитывать детей, быть домохозяйкой, и с нетерпением ждет мужа с работы потому ,что вместе с ним "вернется с работы" радость и единство семьи. И готовит она к его приходу самое вкусное блюдо, желая доставить радость и удовольствие любимому человеку...

 

[Jasana]

McHain
Моё мнение о равенстве людей вне зависимости от пола сформировалось задолго до того, как мне попались определения феминизма. Задолго - это лет 8, никак не меньше... Естественно, за эти годы мнение мое дополнялось и в чем-то даже менялось; то, что оно совпадает с феминистической позицией, меня не удивляет - я себя исключением не считаю.
Я могу привести и другие аргументы в поддержку своей точки зрения - собственно, часть их уже и Irane приводила... Но вы их не слышите/видите, и на любой аргумент, расходящийся с вашими взглядами, у вас ответ один...

Детализирую другой вопрос. Тут некоторые молодые люди сокрушаются о демографическом кризисе. Но население планеты уверенно растет, и растет оно больше за счет китайских деток, да и другие страны свой вклад делают... Я полагаю - не стоит беспокоиться о недостаточном количестве детей, даже наоборот.

 

[McHain]

Jasana
Я тоже вырос с мнением равенства мужчин и женщин, как людей. И того же мнения придерживаюсь, хотя и видоизмененного. Но равенства, а не тождественности. Равных ролей, но не возможностей. Равных амбиций, но не способов достижения целей. Откуда же равные права?

Возможно, что девушка, лишенная привлекательной внешности напрочь (ВСЕМ СТОЯТЬ И НИКОМУ НЕ ПРИНИМАТЬ НА СВОЙ СЧЕТ - ЗАШИБУ НАСМЕРТЬ!) и лишена некоторых из этих способов. Но и парни, внешне непривлекательные, не могут зарабатывать обаянием. И приходится им думать или вкалывать. Пожалуйста, пусть непривлекательные внешне девушки (или нежелающие пользоваться своими внешними данными) точно так же думают или вкалывают. Можно даже не рожать детей - будет меньше непривлекательных людей.

 

[Irane]

McHain

Я тоже вырос с мнением равенства мужчин и женщин, как людей. И того же мнения придерживаюсь, хотя и видоизмененного. Но равенства, а не тождественности. Равных ролей, но не возможностей. Равных амбиций, но не способов достижения целей. Откуда же равные права? А ты свое мнение даже не удосужилась пересмотреть, так и осталась с привнесенным извне.

А почему ты считаешь, что мнение с которым рос ты правильное, а наши привнесённые из вне и подлежат пересмотру?

Вадимон
Наисерьёзнейший вопрос. Расскажи, пожалуйста, как проходил обычный будний вечер в твоей семье во время твоего детства. Кто чем занимался.

 

[McHain]

Irane
От убеждений трудно отклониться, я знаю. Сам всегда был убежден в справедливости мира, пытался ее навести. Но мир таков, каков он есть, а не таков, каким ты бы его хотела видеть. И будущее у него кое в каких деталях вполне определенное - то же расширение области знаний, к примеру. Да, принося что-то свое миру, мы его делаем лучше для людей. Но делаем ли мы его лучше для общества, во всех проявлениях оного?
Одно дело - желать счастья себе и считать, что этого же желают все. И совсем другое - узнать, чего хотят все и стремиться к этому.

P.S. Для меня любое мнение, которое человек обосновал для себя, заслуживает, как минимум, уважения, а если в обосновании нет явных изъянов, то и внимания. Любой фанатизм же - предосудителен. Любое слепое следование чужим идеям - проявление глупости и тратить время на общение с человеком, обладающим таким мнением, стоит только для того, чтобы заставить этого человека задуматься лишний раз и, возможно, обосновать мнение хотя бы для себя.

 

[Сретенский]

Расскажи, пожалуйста, как проходил обычный будний вечер в твоей семье во время твоего детства. Кто чем занимался.

Irane Мои Мать с Отцом очень любили друг друга, но их взгляды на жизнь во многом не совпадали и на этой почве иногда возникали ссоры. Мне со стороны было виднее кто не прав, но я часто стал замечать, что Мама иногда заводится по пустякам(но не мне её было осуждать, может у нее на то были причины).В итоге все свелось к разводу. И Отец мой был по характеру не жестокий человек, и очень переживал после развода, но жизнь - есть жизнь...
Спустя годы, я стал понимать, а может эта гордость, которая присутствовала в моей Матери и есть "скрытый феминизм" и еслиб не он (феминизм) то и развода не было бы, но всячески гнал от себя такие мысли.
Многие семьи сложены по такому принципу: Глава семьи чаще - отец и последнее слово за ним, либо мать, если она волевая женщина. Но наравне быть НЕ МОЖЕТ,кто-то один все равно уступает,хотя эти семьи вовсю трубят , что у них то в семье "равноправие". И есть один жизненный закон: два сильных характера не уживаются вместе, так же как двух вожаков в одной волчьей стае существовать НЕ МОЖЕТ.

 

[Irane]

Вадимон
Вообще-то я не об этом спрашивала. Но твою позицию я поняла. Под равноправием в жизни, я понимаю одинаковое отношение к людям в жизни вне зависимости от их половой принадлежности. А в союзе двух людей (дружба это или любовь) вне зависимости от пола равноправия быть не может. В том, что глава чаще мужчина, я ничего плохого не вижу. Да и не хочу сама быть главой. А в принятиях решения всегда должен быть компромисс, да и уступать приходится обоим.
Для меня феминизм это не быть лучше мужчин, а чтобы относились к женщине как к человеку, а не как к другу человека.
Почему эта позиция вызывает здесь у некоторых представителей сильного пола такую агрессию, мне не понятно.

 

[McHain]

Irane
Люди - это мужчины и женщины, а не только мужчины. Но мужчины и женщины "слегка" различны! Одинакового отношения к людям не будет никогда, пока будет существовать пол. А иначе притяжения, ведущего в конечном итоге к зачатию ребенка, не будет. И то, что большинство мужчин смотрят на женщин прежде всего как на сексуальный объект, ничего предосудительного нет - мужчина может оплодотворить 10000 женщин, женщина же не сможет родить столько же детей. Даже гипотетически.
Отсюда вся разница в отношении и выходит. Да, еще есть моральные нормы поведения в обществе, но все в итоге сводится к одному. Женщина прежде всего выбирает, кто из мужчин в ее глазах достоин продолжения рода, а мужчине пофиг - я уже говорил, на что способен мужской организм.
Честно говоря, я бы хотел иметь возможность временно снизить уровень своего влечения к женщинам, чтобы дать себе возможность развиться духовно, а заодно и материально. Но не уверен, что потом захочу свое влечение обратно. И уверен, что ни одна нормально ориентированная женщина не хочет, чтобы мужчины имели такую возможность.
Но при этом, если женщина может всегда, но не всегда хочет, то мужчина, не всегда имея возможность, хочет постоянно. То есть, женщина имеет возможность отказать, а мужчина? Имеет ли он такую возможность? Только моральную. И что тут поделать? Это явное неравенство, причем то, которое нельзя не учитывать ни в каком случае.
Ну, и напоследок опять к обществу. Единственный путь, чтобы к женщине относились, как к мужчине, это ей стать мужчиной, а не заставить мужчин относиться ко всем женщинам как к равным себе. Такого не будет никогда. Потому что инстинкты непреодолимы, чему лично я очень рад.
Другое дело, что относиться к женщине можно, как к полноценному человеку - лично я, как и много моих знакомых, так и относятся. То есть, право выбора оставить за ней. Но это уже совсем другая история, ведь феминизм, как ни крути, добивался равного отношения не только юридически (чего уже добились во всех странах западноевропейской культуры, а в нашей и во многих других странах даже с ущемлением прав мужчин), а и фактически. А фактически это невозможно, на мой взгляд.
Потому мое отношение к феминисткам такое отрицательное. Они пытаются поменять социум, вместо изменения природы. Природу то менять не стоит, а в социуме любые изменения влекут побочные изменения. Но, они выступают за то, чтобы к ним относились как к мужчинам. Чтож, в этом случае мое отношение меняется именно так, как им надо. И тогда я себе позволяю называть феминисток (не женщин, они ведь равны мужчине) идиотками, материть или врезать между глаз когда они заслуживают. А заслуживают они такого всегда, ведь глупый человек, куда ни ступит, везде грабли найдет. И наступит на них. Феминисток я же считаю непроходимо тупыми - мало того, что они не видят очевидной разницы, что уже само по себе глупо, так еще и другим пытаются доказать, что белое - это черное.

 

[McHain]

Jasana, Irane
Вопрос не закрыт. Очень хочется, чтобы вы продолжили спор, а не уходили от него.

 

[tikat]

В одном мнения сходятся - в том, что в любом случае должно быть взаимоуважение...

С уважением
tikat

 

[McHain]

tikat
Но этого мало. Мужчины и женщины не нации, чтобы ограничиваться взаимоуважением. Все-таки взаимоотношения мужчин и женщин приводят к появлению новых мужчин и женщин

Вадимон, феминистки
Я требую продолжения банкета!

 

[tikat]

В одном мнения сходятся - в том, что в любом случае должно быть взаимоуважение (пусть даже в отдельно взятой теме форума)...

С уважением
tikat

 

[McHain]

tikat
Вот за это напоминание спасибо. Чем дело закончилось, кстати? Раздача баллов на мне закончилась?

 

[Jasana]

McHain, для начала, наличие взаимоуважения было бы уже неплохо. Если уж вы "выросли с мнением равенства мужчин и женщин, как людей", то почему вы позволяете себе все эти "женщина должна"? Или вы подтверждаете известное "все животные равны, но некоторые равнее других"?
Как вам надо это написать, чтобы вы прочитали-наконец - по диагонали, зигзагом каким-нибудь или еще как - каждый человек имеет право сам выбирать, чем ему/ей заниматься. Вы же выступаете за ограничение выбора человека, да еще и на основании физических "преимуществ" (женщина родить может, вы - нет) - с равенством это не стыкуется никак.

Участники дискуссии, пожалуйста, выскажите ваше мнение по следующим вопросам:
Считаете ли вы, что сильный мужчина обязан работать на лесоповале или грузчиком, и только если он слабый, он вправе задумываться о другой профессии?
...что, гм, равнодушный к виду крови (подскажите, как это назвать покороче) мужчина обязан идти мясником на бойню или солдатом в "горячую точку", и только если его мутит от вида крови, он вправе...
...что высокий мужчина обязан идти в какие-нибудь баскетболисты, и только если он среднего роста, он вправе...
...что любая женщина, способная рожать, обязана это делать, и только если ей здоровье не позволяет, она вправе...
...что любая привлекательная девушка обязана торговать своей внешностью - выходить замуж за человека, который "клюнет" на внешность, это та же торговля, разве нет? И только если она сравнима по внешности с бабой Ягой, ей можно выбирать себе занятие по вкусу?
Я полагаю, что во всех этих случаях, и в любых подобных, человек вправе сам выбирать то, чем ему/ей заниматься. Если выбор будет совпадать с его способностями/достоинствами/преимуществами - пожалуйста, ведь это его/ее выбор. Но если выбор не совпадает - это тоже его/ее выбор, и - если, конечно, мы все еще признаём равноправие - никто не вправе требовать ограничиться "способностями", и уж тем более осуждать за отказ от такого ограничения.
В настоящий момент мы имеем высказывание одного участника по этим вопросам:

автор оригинала McHain Пожалуйста, пусть непривлекательные внешне девушки (или нежелающие пользоваться своими внешними данными) точно так же думают или вкалывают. Можно даже не рожать детей - будет меньше непривлекательных людей.

McHain, а по первым пунктам вы придерживаетесь того же мнения?

А вот, безотносительно к предыдущим вопросом, пара иллюстраций "уважения" - даже нет, скорее "чуткости", пара "веселых" историй. Сказка (в данном случае история) ложь, да в ней намек...
О женской нечуткости.
О мужской чуткости.
С моей, злобно-феминистской позиции, обе эти истории описывают ненормальные ситуации. А что скажут традиционалисты?

Далi буде...

 

[McHain]

Jasana
Нетрадиционалист, но выскажусь.
За твои "выборы" я тебя и послал в игнор, но тебе мало показалось - ты еще продолжаешь. Ты ведь ставишь рядом экстремум с нормой! Где хотя бы подобие?
Сравни:
1. Человек, желающий работать в физике, должен ее учить.
2. Ученый должен работать в науке, а не в торговле.
3. Физик. придумавший новый способ массового уничтожения людей, должен испытать его.
4. Экстремист, желающий мести за разрушение его страны, должен применить оружие массового поражения на державе-агрессоре.
Ну как? Нравится? Если ты пытаешься говорить о свободе выбора, то не забывай о том, что не только женщины обязаны. Мужчины тоже обязаны. Только обязательства разные.
Если в семье два человека, и один хочет ребенка, а второй - нет, как тут поступить? Не рожать? Если женщина захочет ребенка от мужчины, она может, на крайний случай, чтобы не "обременять его семьей", забеременеть сама и вырастить ребенка в одиночку. А если мужчина захочет иметь ребенка от женщины? Какие варианты тут есть?
Короче, твой феминизм обернулся солипсизмом. Как я вижу, ты выворачиваешь все факты наизнанку лишь чтобы как-то оправдать свое нежелание быть сексуальным объектом и прислугой у мужчины. Второе похвально. Первое - невозможно. Мужчины сами по себе не размножаются. Женщины уже могут рожать без участия мужчин, но только женщин.
Если у мужчин убить желание к женщине, точнее, ко всем женщинам, мужчине проще будет стать гомосексуалистом. А что? Он сможет удовлетворять свои сексуальные потребности, и никаких проблем с потомством.
Дальше. Смысл моих слов ты тоже переворачиваешь. Еще раз прошу: будь любезна, выскажи мою точку зрения в твоем понимании. Иначе, за искажение моих слов, я буду вынужден просить рассматривать твои слова как оскорбление.
Человек вправе решать сам то, чем он может помочь обществу. Но есть кое-что, что человек обязан сделать для общества - это способствование дальнейшему существованию общества.
Тут остановлюсь поподробней.
1. Человек был.
Люди жили до нас. И как-то научились жить, не перерезав друг друга. Для этого они придумали закон, причем, смею заметить, не зря.
2. Человек есть.
И только люди, из земных существ, могут этому воспрепятствовать. Потому не стоит этого делать, хотя на протяжении всего своего существования, человек уничтожал себе подобных.
3. Человек будет.
Но, как ни тяжко это осозновать, каждый индивидуум смертен. Но продолжать род надо. Человек после себя может оставить детей, которые тоже вырастут в полноценных людей, и так далее.
А уже способ, с помощью которого мы обеспечиваем детей, это дело нашего выбора. Главное - чтобы мы могли их вырастить. Роды - это не профессия. Это обязанность.
Если поставить свои интересы выше интересов остальных людей, получится солипсизм. Если все примут позицию солипсизма, наступит анархия - далеко не лучшая форма государства.

Jasana. Еще раз напоминаю! Перескажи мои взгляды своими словами.
Кстати, какого такого же мнения могу я придерживаться по первым пунктам? Совершенно разные формы предложений. Никаким подобием там не пахнет. Поподробней надо.

McHain добавил [date]1068149679[/date]:
Истории отвратительные. Ужас традиционализма.

 

[Lisass]

Роды - это не профессия. Это обязанность

НИФИГАСЕБЕ!!!!!!!!!!!!!!!!Каждый человек это абсолютно свободное существо и он волен сам выбирать оставлять ему своих потомков или нет !

 

[sf_]

McHain, сорри за вставку, значит с точки зрения мужской логики - поход в ресторан подразумевает последующий после него половой акт? Ну нихрена ж себе...

Yanta Volaro добавил [date]1068231372[/date]:
Если говорить о феминизме вообще, то вот моё мнение - феминизм явно придумали мужчины, чтобы опустить женщину на ступень ниже себя любимых.