Феминизм или гордость?

[Энери]

McHain, на здоровье. Я выделила в твоем сообщении то, что посчитала наиболее спорным и что хотела уточнить. Если двоякий смысл твоей же фразы тебя оскорбляет-это твои проблемы и не надо мне угрожать. По крайней мере-это некультурно.
К сожалению, многие темы, в том числе и эту, мне уже давно не хочется открывать, потому что переливание из пустого в порожнее, все равно в результате ни к чему не приведет. Многие ли участники изменили свое отношение по данному вопросу, с того момента, как начали спорить? По-моему, нет.
Как в рекламе...вы все еще спорите, тогда мы идем к вам...

 

[McHain]

Энери
1. Твое пренебрежение к дискуссии в целом, а не к конкретным словам, меня уже очень давно достало. Теперь ты еще и меня оскорбляешь? Напоминает фразу: "Ничего, что я говорю, пока вы меня перебиваете?". Некультурно - это смотреть на последний пост, не обращая внимание на все вышесказанное. Таким выдиранием из Библии можно оправдать любое человеческое деяние, включая фашизм, а эта книга учит любить!
2. Убежденных не переубедить, а у еще неопределившихся можно вызвать какую-то внутреннюю реакцию. Не тебе говорить о полезности этой темы, тебя ведь социальная философия вообще не интересует, так ведь? Не суди, да не судима будешь.
3. Не хочешь - не открывай. Тем более, с твоими постами. Только подливаешь масла в горящий огонь. Нет у тебя своего отличающегося мнения, не стучи по кнопкам - силы сэкономишь, да с нити дискуссии уводить не будешь. Ты только пытаешься продемонстрировать свой интеллект, но почему ты выставляешь себя как человека, влезающего в спор, не зная толком, о чем он? Какой позиции лично ты придерживаешься? Используешь феминизм и традиционализм в зависимости от нужд или следуешь феминизму? Или у тебя все-таки свое мнение (на что очень надеюсь)?

 

[Энери]

McHain все что я хотела сказать по этой теме существенного, я уже сказала.Срывать злобу и бросать обвинения с такой легкостью, какой это делаешь ты, я не могу, не хочу и не буду. Тем более, надеюсь, что участникам интересна сама тема, а не ссоры и скандалы. Вместо того, чтобы разъяснить смысл своих фраз, ты предпочитаешь злиться...Это называется дискуссия? Так что, извини, в таком ракурсе продолжать обсуждение я отказываюсь.

 

[McHain]

Энери
Я предпочитаю объяснять смысл своих фраз, при этом не забывая отчитать зарвавшегося оппонента, коим, в данном случае, являешься ты. Можешь ты меня обвинить в том, что я хоть одну свою фразу оставил необъясненной? Или, как Irane, уйдешь из спора из-за того, что не увидела данные мной ответы на свои вопросы? У той, похоже, тоже неладно что-то то ли с глазами, то ли с восприятием.

 

[Энери]

Ты не умеешь спорить только потому, что как раз постоянно кого-то отчитываешь. Суть дискуссий заключается не в том, чтобы срывать свое недовольство на ком-то. Факты, анализ,умозаключения и терпение, вот, что здесь необходимо. Терпению, тебе предстоит, еще поучиться. Поверь мне, компьютерные баталии и скандалы мало кому интересны, потому что существует жизнь вне этого форума. Реальная. И главное, все равно, останется за ней - с феминизмом она или без...

 

[Irane]

Пимпи
Если бы все согласились с возражениями, приведёнными выше, то и обсуждение бы закончилось Разные люди, разные мнения...

Представь себе такой эксперимент: поселить в изоляции от остального мира (от влияния социума) группу детишек с еще "не запудренными мозгами". Ты реально полагаешь, что они вырастут совершенно одинаковыми и не будут замечать различий по половому признаку? Я в этом сильно сомневаюсь...

В том, что у этих подросших детешек влечение друг к другу не пропадёт, я не сомневаюсь. Но вот как распределятся роли в их конкретном сообществе, это уже большой вопрос. Под ролями я подразумеваю распространение обязанностей и способов самовыражения. А разве не об этом речь в нашей теме?
Люди меняются, но не перестают размножаться. Представьте как отреагировало бы лет 100 - 300 назад большинство представителей мужского пола, если бы им рассказали о том как будут обстоять дела в социуме сейчас. Да у них волосы бы встали дыбом от одного предположения о том, что женщине хватит ума проголосовать (т.е. иметь собственное суждение о политике). Они бы в ужас пришли от разврата и грозящего отупения, который обещает совместное образование (да и как можно учить женщин физике, когда у им природой отведено мозгов на вышивание пелёнок). Они бы заявили, что женщина со стрижкой и в брюках никогда не сможет вызвать в них желания. а следовательно человечество вымрет...
Так живём же... И будем жить... Хотя, возможно, узнай мы сейчас о том, как будут жить через 300 лет, все сразу бы и застрелились.

McHain
Ты лишь очередной раз подтвердил то, что сам страдаешь тем в чём обвиняешь всех. Читать, в общем, не умеешь.
Из беседы я выходить не собиралась. А собиралась прекратить разговор с тобой в таком тоне. потому как, когда на меня орут, я говорить спокойно не могу. А уподобляться не хочу.
Очень ты меня разочаровал (не сомневаюсь, что я тебя тоже), но речь не о твоей позиции в данной теме. А в том, что ты не уважаешь (на мой взгляд) людей. У тебя постоянно проскакивают фразы, о желании кому-нибудь по морде треснуть, причём всем подряд... Феминисткам за врождённый тупизм (что же ты нас всё назад в спор звал, тебе интересно с тупыми собеседницами разговаривать?!), традиционналисткам за их методы, и т.д., и т.п., и не только в этой теме. Это не методы взослых умных людей... Понятно, что если женщина ставит себя равной мужчине, то и отношения заслуживает равного, но станешь ли ты ввязываться в драку с мужчиной н7иже тебя на голову и легче килограмм на тридцать? Последнее время, мне кажется, что станешь. Так злит, что переубедить не можешь? А сам переубеждаешься часто? Так либо сам виноват, что не способен выразить понятно то, что хочешь сказать, либо просто понять не можешь, что все люди разные и единой истины для всех не будет никогда...

 

[McHain]

Irane
Догматизма добавилось - это плохо. Интересно, чем я тебя задел так, что ты все-таки мне уподобилась?
1. Влечение - это к психологам. Они тебе достаточно неплохо могут объяснить, что будет, если всех воспитывать одинаково. Да к тому же не разграничить разделение по полам. Была у меня книжка "мифология секса", сейчас, увы, нет, процитировать не могу. А врать не буду. Но там на эту тему что-то было написано, постараюсь еще раз ее взять и здесь написать выдержки.
2. Реакция мужчин, живших лет 100-300 на сегодняшнее состояние. Процесс уравнивания еще не закончен. Цыплят, как известно, по осени считают. Что будет лет через 200, когда все станут равны?
3. Настучать кому-то... Это верно, в последнее время распоясался. Посмотрим, что будет через год. Может быть, слегка успокоюсь. Кстати, что-то мне твоя фраза насчет легкого мужчины непонятна. Представь себе, что такой легкий мужчина будет кого-то насиловать. Что, мне стоять в сторонке или проходить мимо, пока он делает свое грязное дело? Почему-то мне очень сильно твое изречение напоминает пресловутую "женскую логику". А тебе? Кстати, врожденный тупизм не позволит человеку понять идею феминизма. Поосторожней в выражениях, могу за оскорбление посчитать.
4. Очаровать феминистку... Увольте! И не собирался. Копнешь поглубже, и окажется, что все мужики шовинисты. Но у традиционалисток мнение почему-то не лучше. Лучше я уж как-нибудь третьим путем.
5. Ок, ты вышла из спора со мной, потому что тебе не понравился мой тон. Как хочешь, дело-то твое. Интересено, как бы ты вышла из спора, если бы тебе вдруг пришлось терпеть крики мужчины, килограмм на тридцать тебя тяжелее и припершего тебя к стенке так, что вырваться просто не получилось бы? Защищаться в зависимости от тона, настроения, погоды или подобных не имеющих отношения к самому предмету спора - это неготовность к поворотам жизни.

Энери
Какие еще есть ко мне претензии в плане ведения споров?

Вам обеим
Жарким спором переубедить одного из его участника трудно. Особенно, когда участники убеждены в своей правоте или в неправоте оппонентов. В этом случае спор может быть полезен в трех случаях: в практике речи, в стороннем наблюдении и в очередном пересмотре своего мнения. Мне он полезен всеми тремя. Не имеющий свое мнение, возможно, выработает его на основе чужих, сомневающийся, также лишь возможно, займет определенную позицию, а участники спора еще раз (что лишним не бывает), приведут аргументы в пользу своего мнения. Так что от спора лично я отступать не намерен. И очень бы хотел от вас четких аргументов. Примерно, как дает Jasana, но без абсурдных выборов. Пожалуйста, постарайтесь обхватить как можно полнее вопрос.
Сейчас понял, что феминизм чушью собачьей я считать перестал - всяко лучше так, чем уничижение людей. Но к нашим форумским феминисткам это не относится - свою точку зрения они не отстояли, во всяком случае передо мной. Одна играет в теннис, другая пытается аргументировать свою позицию так, что о истинности аргументов в половине случаев просто не идет речи.
Может быть всем успокоиться и подготовить свои речи? Или ну его нафиг, этот спор - слишком далеко зашел? Лично мне хотелось бы здесь увидеть мнения тех, кто еще читает этот топик.

 

[McHain]

Irane
0. Все - оффтопик. Сказала бы хоть, как продолжать тему.
1. -
2. Не факт, что не из-за этого человечество вымрет...
3. Ок. Постараюсь контролировать себя.
4. Верно подмечено. Об этом я пишу уже давно. Многие просто сидят на двух стульях. А у феминизма есть только одно определение. Вот в последствия феминизма каждый вкладывает свое - как ему или ей удобней.
5. Когда война начинается, надо либо в нее вступать, либо сдаваться. Продолжай отстаивать - мне тоже не особо приятно было терять друга и основного бета-тестера скрипта. Причем, меня же обвинили потом в шовинизме. А этот человек на себе испытал, насколько я шовинистично отношусь к женщинам.

Ну почему ты так уверена, что единой истины нет? Есть как минимум одна - для появления ребенка нужен отец и нужна мать. Отсюда я и стартую, если ты заметила, в обосновании своей позиции. И учись выражать свои мысли четко! Это тебе поможет.
Общение тоже раным бывает. Бывает пустой треп, а бывает спор чести - сталкивание основных принципов. И тут уже просто общением трудно обойтись. Отстаиваешь - отстаивай серьезно. Во-первых, тебя пытаются понять, во-вторых, тебе пытаются объяснить. Если понимания не будет, не будет и толкового объяснения.

 

[Irane]

McHain
Да, для появления ребёнка нужны двоё: отец и мать. А единой истины не существует в том смысле, что если ты считаешь, что феминистические мысли женщины этому помешают, что феминистка рожать не захочет, а я считаю, что нет, а феминистические мысли мужчины наоборот помогут. Если женщина будет знать, что ей помогут, что не взвалят все пелёнки и кастрюльки только на неё, что её половинка и посидит когда надо и поможет во всём, в общем, если ребёнок будет ИХ, а не ЕЁ (есть мужчины, которые считают, что "неразумному" ребёнку отец рядом не нужен), то женщина скорее захочет родить.
Ведь даже если женщина и не считает себя феминисткой, ей всё равно обидно, когда по дому ей не помогают, а маленький ребёнок на руках означает, что для её мужа ничего не изменилось (работа, общение с друзьями, праздники, походы и всё в этом духе), а у неё впереди три года улюлюканей, грязных пелёнок и молочных каш. Пускай мужчина не может рожать и грудью кормить, но всё остальное он может и может огромнейшую помощь и поддержку оказать.

 

[McHain]

Irane
Вот в этом вопросе я с тобой почти согласен. Тут решать каждой паре надо вместе, но не сразу за всех. Бывает так, что мужу не позволяют дела помогать жене по дому. Однако, просто откинуть от себя заботу о неразумном ребенке мужчина тоже не в праве, если он хочет воспитать своего ребенка, а не содержать ребенка жены. Чем больше усилий муж вложит в заботу о младенце, тем больше усилий, скорее всего, он вложит в воспитание личности ребенка. Но заботиться можно по-разному: кто-то будет стирать, кто-то - содержать. Может быть, даже оплачивать няню.
Мне не нравится феминизм как раз тем, что группа женщин бьется за всех остальных. Этак группа осознает свои цели (правда, некоторые все-таки обобщают и всех несогласных с ними мужчин записывают в шовинистов, забывая при этом, что могут существовать еще и отличные точки зрения, - Jasana тому пример), а остальные пользуются этим течением, как мародеры. Правда, традиционалисток (особенно женщин старше 30) тоже немало. И не скажу, что они воспитывались сильно отлично от нас, просто у них есть дети и спесь обычно поубавилась. В защиту традиционализма приводятся аргументы, что в науке и в искусстве женщины особо не отметились. Такие аргументы я лично считаю недействительными. Люди забывают, что обычно женщина, родившая ребенка, живет первое время интересами младенца. И ничем больше.
А теперь опять о моем взгляде. почему женщине, на пике своей форма не родить детей, а потом не заняться тем, что она хочет? Сначала пусть добивается чего-то муж, а потом - жена. Тем самым можно убить огромное количество зайцев.
Начну с сексуальных вазимоотношений - у мужчин со временем эта потребность снижается, а у женщины возрастает. Думаю, у мужчин не в малой степени сказывается нервное перенапряжение и изношенность организма. В повседневной жизни у женщины больше сил, чем у мужчин, однако в критических ситуациях мужчина способен себя проявить гораздо сильнее - это один из последних выводов ученых.
Дальше - семейный уклад. Мужчина, ко времени свадьбы, может чего-то добиться и может содержать жену с детьми. После чего он может по большей части заняться воспитанием детей, а женщина - получением степеней, творчеством или тем, что посчитает нужным. Так же, разница между детьми будет не такой большой, что, по идее, должно их только сплотить. Утверждать не берусь - не имею данных.
Ну и последнее - это проблема деторождения. Само собой, лучше всего рожать, когда организм наиболее крепок. Но это лишь одна сторона медали. Вторая - постоянное расширение области знаний. То есть, люди все время открывают что-то новое. Чтобы совершить какое-то открытие, сейчас уже необходимо заниматься вплотную одним делом, а не распыляться. И если так и пойдет, то образование будет занимать все больше и больше времени. Тем самым, и результаты будут появляться позже. Если же женщина, не желая распыляться, захочет сначала доказать свою небесполезность этому миру каким-то открытием, появление детей уйдет на второй план. Почему бы не наоборот? В отличие от открытий, время, усиленно посвященное детям, вполне можно ограничить. К примеру, семью-десятью годами.
Ну, как тебе следствие из простой истины о том, что отец и мать - необходимое условие рождения ребенка? Не хочется ведь, чтобы это условие было недостаточным?

 

[Сретенский]

Мне вдруг в голову пришла странная мысль... Неужели некоторые женщины и девушки, считающие себя феминистками или считающие себя отчасти таковыми, вдруг подумали, что эта тема была создана для того , чтобы как-то принизить их достоинство, или заставить отказаться от своих идей? Не до того автор (в данном случае я) пока омаразмел, чтобы в одной взятой теме перевернуть весь женский внутренний мир. Был задан вполне безобидный вопрос, целью которого было понять истинный смысл идеи феминизма. Но такого ярого боя и сопротивления от некоторых женщин я не ожидал. Такое ощущение , что каждая здесь осуждала не нас, мужчин и не Вадимона с McHain-oм, а видела в нас своих парней , мужей и окружающих их в реале наглых жлобов, которые так и норовят поработить их и превратить в кухарок?
Ладно, пускай, я даже согласен быть на время виртуальным мальчиком для битья в данной теме, лишь бы услышать интересные мнения. Не скрою, феминизм в любой его форме мной не приемлем, поэтому всячески пытаюсь найти разумную ему замену - гармонией и взаимопониманием. Но такой гармонии, когда-б моя супруга носила МЕНЯ на руках в постель, а я при этом звонко хохотал от счастья, лично для себя не хотел-бы. Предпочитаю обратное

DELGADO, жаль я так и не услышал ответа на свой вопрос...

 

[Samara]

Уже давно читаю и уговариваю себя не встревать. Хехе, мало меня в детстве били.
McHain, Вадимон как странно, что у вас с феминистками такая ярая взаимная антипатия. Мне вот вы оба ужасно не нравитесь как раз потому что я не причисляю себя к феминисткам.

как тебе следствие из простой истины о том, отец и мать - необходимое условие рождения ребенка? Не хочется ведь, чтобы это условие было недостаточным?

мало чего хочется. Оно всегда было недостаточным, еще с древности. Если считать его достаточным, то оно должно предполагать как минимум насилие или безумие одной или обеих сторон.
McHain лучше бы ты был шовинистом, а так ты всего лишь их бездарный эпигон.

Неужели некоторые женщины и девушки, считающие себя феминистками или считающие себя отчасти таковыми, вдруг подумали, что эта тема была создана для того , чтобы как-то принизить их достоинство, или заставить отказаться от своих идей?

Не скрою, феминизм в любой его форме мной не приемлем, поэтому всячески пытаюсь найти разумную ему замену - гармонией и взаимопониманием.

прелестно, ах как прелестно! Вадимон есть чудное выражение- опустить ниже плинтуса. Тебе доставляет удовольствие проделывать это над собой? Интеллект твоих оппоненток по этой теме не заслуживает такого собеседника. Счастье, что не все мужчины такие, как вы с McHain, а то, действительно, осталась бы одна дорога в феминистки.

 

[McHain]

Samara
Это кто тут эпигон? О бездарности даже не спорю - не мне судить. А то, что ты себя не причисляешь к феминисткам... По первому посту уже явно видно, что ты как минимум пользуешься феминизмом в своих целях. Во-первых, образованная, во-вторых, смеешь перечить мужчинам. Так что причисляй - не причисляй... Дело другое кажет. У меня что-то нос зачесался - по-моему, сильно Jasan'ой запахло...
Да, муж и жена - недостаточное условие появления ребенка. Но должно быть достаточным (не в физиологическом плане, само собой). Семья, не имеющая детей и не планирующая их появление на свет, по мне не имеет смысла своего создания.

 

[Ксюня]

Автор оригинала Samara
Уже давно читаю и уговариваю себя не встревать.

Аналогично.

McHain лучше бы ты был шовинистом, а так ты всего лишь их бездарный эпигон.

Полегче, сударыня, на поворотах. Попахивает оскорблением участника.

Счастье, что не все мужчины такие, как вы с McHain

McHain - не обращай внимания, родное сердце.

 

[Сретенский]

Samara Хорош лыбиться. Ты лучше скажи на какой планете ты живешь и кто твой дедушка? Мне интересно. Ведь ты пока "новый участник" и особого интеллекта я в твоих словах пока не заметил, а оччень хотелось бы узнать твое понимание феминизма и генетики, ведь мозги канифолить мы все умеем, но когда дело касается практики, некоторые сразу суют голову в песок, как Австралийский страус. Так что, давай, дерзай , я очень хочу услышать твое высокоинтеллектуальное мнение

 

[Пимпи]

Может быть всем успокоиться и подготовить свои речи? Или ну его нафиг, этот спор - слишком далеко зашел? Лично мне хотелось бы здесь увидеть мнения тех, кто еще читает этот топик.

McHain я еще читаю. И высказаться хочеться. Но, желательно, по теме. А сейчас опять назрела ситуация, что стоит сунуться - какашками закидают... И желание пропадает участвовать в подобной "дискуссии" и попадать под "горячую руку" разгоряченных участников.

 

[Сретенский]

Пимпи, не бойся, ты под моей защитой. Так, кто еще против нас с Пимпи?..

 

[Энери]

Семья, не имеющая детей и не планирующая их появление на свет, по мне не имеет смысла своего создания.

Позволь возразить в очередной раз и воспользоваться цитатой. Поскольку именно этот момент вызывает у меня сомнения. Он не очень соотносится с реальностью,ибо думаю такие семьи существуют и будут существовать всегда. А наличие ребенка при этом совсем необязательно: представь ситуацию, когда женятся двое людей в возрасте или есть медицинские причины, по которым они не могут завести ребенка. Не коротать же им, в конце концов, свою жизнь в одиночестве...Брак по расчету, пожалуй, тоже сюда входит. Раз люди создают такую семью, значит она уже несет в себе какой-то смысл.

 

[McHain]

Энери
Не против цитирования, потому как приведен полный тезис.
Да, брак по рассчету, брак людей в возрасте - это исключения. Но эти браки в основном либо лишены смысла, потому что эта новообразованная ячейка общества не имеет своей целью передачу духовных и материальных ценностей из поколения в поколение - следующего поколения не будет. Бесплодие сюда не входит - семья может усыновить ребенка. Опять-таки, это лично мое мнение.

 

[Irane]

McHain
То что приведно было веше, как ответ на мой пост, это же утопия. Может так всё и будет, когда будет равнопрвие, но пока сие утопия. И женщине надо самой на ноги встать, не только по тому, что её мужчина может плохим оказаться и "вильнукть хвостом". Он может просто умереть, к сожалению имею такие жизненнные примеры, а ей детей на ноги ставить... потому женщины и стремятся сначала сами встать.

Что касается того, что феминистки свех остальных агресивно настраивают, так давайте обсудиим...