Дж.Р.Р.Толкин - Властелин Колец

[Zigzy]

На самом деле вчера мне звонил мой толкиенутый товарищ и длительное время извинялся - ему сообщили, что это всё было подстроено специально, чтобы надо мной поиздеваться... Однако. Обидно и противно Праздник, то же мне...

 

[Крошка]

Народ! ну при чем тут секты, Эру с вами! Крыша у человека может поехать совершенно независимо от того, как он относится к миру Толкина.
ИМХО - Средиземье - это чудесный и волшебный мир. В нем очень настощие отношения и очень светлые. Это - вторичный мир (созданный сознанием человека), но очень живой, и потому он так привлекателен. И он многому учит - терпению, умению понимать другую точку зрения, и даже житейской мудрости. По крайней мере - меня он учит именно этому. Можно сказать, что книги Толкина стали важным этапом в моей жизни. И фильм - это визуализация мечты...словно миг волшебства в реальной жизни. имхо - мир этот не для циников, потому что человек должен уметь верить в чудо.., чтобы ощутить всю прелесть того, о чем пишет Толкин. Потому что пишет он о вещах простых и таких, какие должны быть в нашей жизни - это любовь к родному краю, истинная дружба и любовь, верность тем, кого любишь и умение понимать другого. это простые ценности, но чтобы понять их прелесть, нужно уметь отвлекаться от суеты ежедневной жизни. Этот мир - очень гармоничен. Имхо, конечно, н оя очень рада тому, что однажды я открыла книгу и прочла волшебные строки. Потому что благодаря этому очень многое в моей жизни стало лучше. И я познакомилась с изумительными людьми, и наверное научилась общаться. Хотя этому учишься всю жизнь. Но из забитого ребенка я стала человеком, который верит в то, что мечты сбываются, и научилась претворять их в жизнь. И учусь этому дальше..

 

[Крошка]

Крошка похоже у тебя уже много опыта и ты многое открыла для себя =)

ну, жизненный опыт приходи с годами - так что мне еще расти и расти. Просто важно верить в то, что в твоих руках многое.

да, но слишком малое делаем, а хуже то, что то, что мы делаем в общем ничего не меняет...

знаешь, имхо - из маленьких дел складывается жизнь. Не всем творить великие дела, да и всегда ли это нужно? Если однажы вместо того, чтобы ответить несдержанностью или гневом, досчитаешь до десяти и ответишь спокойно - это тоже мелочь, но важная

Но знаешь, почему-то я не верю, что мир можно сделать таким, каким он был раньше

а нужно ли это? жизнь ведь не стоит на месте, и меняет нас, а мы меняем мир.

Я хочу прийити в тот мир, который будет ещё юным и нетронутым человеком. Чтобы в нём жили прекрасные Эльдары. И пока я не найду такой мир, моё сердце не успокоится....я не найду покоя никогда.....и в этом я уверена.....

знаешь, почитай Атрабет (РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ) (поищи на арде-на-куличках). Там в об этом весьма интересно рассказано.
ИМХО - это свойственно людям - верить в то, что можно обрести что-то лучшее и светлое, и это чудесно. потому что это делает лучше нас самих. и этому учать и книги и люди, с которыми сводит жизнь. Не все, конечно, но нужно стараться выбрать то лучшее, чему учит жизнь. Но и горький опыт - тоже опыт.

Да и вообще мне кажется что эльфы эльфами, а человек есть человек

Крошка добавил [date]1075992103[/date]:
Кстати, если уж мы говорим о Толкине, то опять же цитирую Атрабет
(речи Финрода и Андрет)
"И о том говорится в древних преданиях эльдар, что давным-давно, в Белерианде, Финрод Фелагунд и Андрет Мудрая вели однажды беседу меж собой. И вот эта повесть, которую эльдар называют "Атрабет Финрод ах Андрет", в одном из дошедших до нас вариантов.

Финрод, сын Финарфина, сына Финвэ, был мудрейшим из нолдор: он по натуре был скорее мыслителем, чем творцом; кроме того, он стремился как можно больше узнать о роде человеческом. Это он первым в Белерианде встретил людей и подружился с ними; поэтому эльдар часто звали его Эдэннилем, "другом людей". Больше всего он любил народ Беора Старого, ибо они были первыми, кого он повстречал в лесах восточного Белерианда.

Андрет была женщина из дома Беора, сестра Брегора, отца Барахира (чьим сыном был прославленный Берен Однорукий). Она была мудра и сведуща в преданиях людей и в науках, что были ведомы им, и потому эльдар прозвали ее Саэлинд, "мудрая душа".


...
В самом деле? Значит, вы, люди, плохо себя знаете. Впрочем, часто бывает, что друзья и родичи видят в тебе многое, чего ты сам не замечаешь. Ведь мы, эльдар (эльфы), ваши родичи - и друзья тоже, верите вы этому или нет. Мы знаем уже три поколения людей, и познавали вас с любовью и вниманием, и мы много думаем о вас. И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна: феа (души) людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные. Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом.

Можете ли Вы оспаривать это? Нет, мы, эльфы, знаем, что вы (поскольку вы свободны от Тени) тоже любите Арду и все, что в ней, и любите, быть может, не меньше нашего. Но по-иному. Наши народы видят Арду каждый по-своему, и неодинаково ценят ее красоту. Как же это объяснить? Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.

Крошка добавил [date]1075992150[/date]:
- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.

- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.

- Высокомерно, как всегда. Но если мы, как Вы говорите, всего лишь гости в стране, что принадлежит вам, господа мои, скажите мне, какие же иные страны и земли мы знаем?

- Это Вы у меня спрашиваете? - воскликнул Финрод. - Откуда же нам это знать, раз вы сами того не ведаете? Но известно ли Вам, что эльдар говорят о людях? Они говорят, что им не нужны вещи как таковые, что если они изучают что-нибудь, то лишь затем, чтобы познать что-то еще, и если они любят что-нибудь, то лишь потому, что эта вещь словно напоминает им о чем-то другом, что было им еще дороже. С чем же вы сравниваете? Где все это?

Мы, эльфы и люди, происходим от Арды и из Арды, и людям, казалось бы, может быть известно лишь то, что есть в Арде. Откуда же эти воспоминания, которыми вы обладаете, еще не успев ничего познать?

Это не потому, что вы пришли с другого края Арды. Мы тоже много странствовали. Но если бы мы с Вами отправились на восток и достигли тех мест, откуда вы родом, я все равно знал бы, что я у себя дома, а Вы продолжали бы дивиться и сравнивать все с чем-то иным, как те люди, которые родились здесь, в Белерианде.

- Странные вещи говорите Вы, Финрод, - задумчиво произнесла Андрет. - Я никогда не слышала ничего подобного. Однако сердце у меня встрепенулось, словно Вы напомнили мне какую-то истину, знакомую, хотя и непонятную. Но такие воспоминания являются и исчезают прежде, чем успеешь уловить их - и вот мы снова слепы. Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".

Мы думали, что это лишь потому, что эльфы долго живут и не теряют сил. Мы, гости, часто зовем вас "большими детьми", государь мой. И все же - и все же, если все в Арде приедается нам, и все прекрасное тускнеет, что из того? Разве это не от Тени, что омрачает наши души? Или Вы скажете, что это не так, что это было свойственно нам от природы, еще до того, как нас покалечили?

- Скажу, - подтвердил Финрод. - Быть может, Тень омрачила ваше беспокойство, испортив его усталостью и обратив в пренебрежение, но беспокойство это, по-моему, владело вами с самого начала. А если это так, разве Вы не видите здесь противоречия, о котором я говорил? Если, конечно, ваши мудрецы согласны с тем, что каждый из Мирроанви есть союз тела и души, хроа и феа - или, образно выражаясь, Дома и Жильца.

Ибо что такое ужасная для вас смерть, если не разлука хроа и феа? И что такое утраченное вами бессмертие, если не неразрывность этого союза?

Но что же такое Человек? Союз Жильца, что лишь гость здесь, в Арде, и предназначен не для нее, и Дома, созданного из вещества Арды и потому, надо полагать, неразрывно связанного с ней. Можно ли надеяться, что Дом просуществует дольше Арды, которой он принадлежит? Но ведь Вы утверждаете, что и Дом был бессмертен, не так ли? Мне проще было бы поверить, что такая феа в свое время по доброй воле и естественным образом оставляла бы дом - хотя, наверное, жила бы здесь дольше, чем ей дозволено теперь. Тогда и "смерть", как я и говорил, казалась бы вам чем-то другим: освобождением... - нет, возвращением: возвращением домой! Но Вы, похоже, не верите в это?

- Нет, не верю, - ответила Андрет. - Это презрение к телу. Такое идет от Тьмы. Это противоестественно для неискаженных Воплощенных, ибо их жизнь - союз души и тела, союз по любви. Тело - не постоялый двор, где проезжий ночует, чтобы утром уступить его другому и отправиться дальше. Это дом, он построен для одного хозяина. Это не только дом, это и одежда - и не только одежда сшита по хозяину, но и хозяин подогнан по одежде.

И потому я считаю, что разлука души и тела не может быть свойственна истинной природе человека. Вот если бы для тела было "естественно" оставаться пустым и умирать, а для феа - продолжать жить без тела, это в самом деле было бы противоречием, и природа человека не была бы основана на взаимной любви его частей. Тело было бы в лучшем случае помехой, или даже оковами, а отнюдь не даром. Но ведь есть лишь один, кто создает оковы и помехи, и если бы наша природа была такой изначально, это значило бы, что это он создал нас такими, а Вы говорили, что такого даже произносить нельзя.

Увы! Люди, живущие во тьме, именно это и говорят - но не атани, как тебе известно. Я считаю, что в этом мы подобны вам, истинно Воплощенным, и что нашим истинным и полным бытием можно назвать лишь любовь и согласие между Домом и Жильцом. И оттого смерть, разлучающая их, - катастрофа для обоих.

- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!

Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.

Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?

- Думается мне, что если он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет. - Но откуда знать ответы на такие вопросы нам, блуждающим во мгле Арды Искаженной? Не изменись мы - быть может, все было бы иначе; но оттого, что мы стали такими, как есть, даже наши мудрецы мало думают о самой Арде и о прочих ее жителях. Мы думаем прежде всего о себе: о том, что хроа и феа могли бы вечно жить вместе в радости, и о непроницаемой тьме, что ожидает нас теперь.

- А, значит, не одни Высшие эльфы пренебрегают своими родичами! Но, знаете, теперь и у меня, как у Вас только что, сердце встрепенулось, словно радуясь благим вестям.

Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)

Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная! (12) Мне доводилось беседовать с валар, что слышали, как создавалась Песнь, бывшая прежде бытия Мира. И вот я думаю: расслышали ли они конец Песни? Быть может, они, оглушенные последним аккордом Эру, упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним? (13)

А потом, ведь Эру свободен - так, быть может, он не довел Песнь и Видение до конца? А что потом - этого мы, валар, эльдар и люди, не увидим и не узнаем, пока не достигнем того мига.

Ведь часто бывает, что хороший рассказчик скрывает самое важное в своей повести, пока дело не дойдет до него. Конечно, те, кто внимательно слушал и всей душой сочувствовал повести, могут догадаться, но этому рассказчик только рад: это не портит новизны и изумления - ведь так мы словно сами участвуем в создании повести. А если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило!

- Так что же, по-вашему, это самое главное, что Эру сокрыл от нас? - спросила Андрет.

- Ах, моя мудрая госпожа! - воскликнул Финрод. - Я ведь эльда, я снова думал о своем народе. Хотя нет, не только - обо всех Детях Эру. Я думал, что Вторые Дети могли бы избавить нас всех от смерти. Мы говорили о смерти как о расторжении союза, а я все время думал о другой смерти, когда гибнут и душа, и тело. Ибо разум говорит, что нас ожидает именно это: когда Арда завершится, ей придет конец, а с нею - и всем нам, детям Арды; конец - это когда все долгие жизни эльфов останутся, наконец, в прошлом (14).

И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные (15), жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств."



почему бы и нет

 

[леди Веондо]

Крошка..спасибр тебе огромное.. у меня самой руки никак не доходили до поисков этой речи...хотя ссылки на нее встречаются во многих текстах, так что примерное ее содержание я уже знала, читая. интересная вещь. ..особенно на нее часто ссылается автор книги "по ту сторону рассвета"...
..здесь кто-нибудь читал эту книгу?

леди Вегондиэль добавил [date]1076085325[/date]:
http://flock0www.nm.ru/cgi-bin/dend...ck0t7x1mdiRGAM2JQ11i7RU0EKOpvrk&file=/sss.jpg

http://flock0www.nm.ru/cgi-bin/dend...1mdiRGAM2JQ11i7RU0EKOpvrk&file=/helmsdeep.JPG

мои рисунки по ВК..

 

[Крошка]

особенно на нее часто ссылается автор книги "по ту сторону рассвета"...

Ну, Брилева вообще написала уникальную, имхо вещь по жизненности первонажей..и по раскупаемости апокрифа
Честно говоря, у меня очень неоднозначное мнение, но ПТСР я прочитала, а вот ЧКА (Натальи Васильевой, Черная Книга Арды) так и не осилила. Совсем чужое это для меня.
Что до ПТСР - у меня свои заморочки по этому поводу, так как Финрод Фелагунд - мой любимый персонаж у Толкина...поэтому я читала еще и ОЧЕНЬ пристрастно
а Атрабет- имхо - это просто кладезь информации в том плане - как Толкин видел то "что будет".
леди Вегондиэль - очень интересные рисунки. я бы хотела их на сайт утащить, пришли мне их на мыло, если не против.
oecumene@sci.smolensk.ru

 

[knopa]

А я вот фанфики, какой бы они не были длины, вовсе не воспринимаю, если они, конечно, не стебные. А уж что-то пытаться выдавить серьезное - глупости вовсе. Если уж так рвется наружу написать СВОЕ виденье чужих героев, так уж не стоит вводить это в канон, как это делают некоторые фанфикописцы, с пеной у рта доказывая, что его герой(и) точно такой (ие) же как и у Профессора.

Вообще-то, я каноническая толкинистка, не признаю никаких фанфиков как продолжение мира Толкина. Моя мохровая ИМХА

knopa добавил [date]1076103384[/date]:
"По ту сторону рассвета" - вообще вещь странная, поначалу она заинтересовывает, а потом медленно варишься со скуки, уж не чая дожить до финала Да и с литературной точки зрения много претензий.

 

[Nefertari]

knopa
вот я тоже не одобряю этих продолжений... это глупо. Профессор всё продумал, пытаясь до нас что-то донести, а они всё меняют, да и врят ли задумываются о правильности своих суждений...

Nefertary добавил [date]1076104345[/date]:
леди Вегондиэль
у меня твои рисунки не открываются... пошли мне на nefertary, ладно?

 

[Крошка]

Вообще-то, я каноническая толкинистка, не признаю никаких фанфиков как продолжение мира Толкина. Моя мохровая ИМХА

ты пуристка!

 

[knopa]

Крошка, неа, такие как я зовемся каноническими толкинистами. Вот стебные, по-доброму, стебные вещи, я очень даже уважаю А уж слезливо-скучные - уж увольте.

 

[Крошка]

неа, такие как я зовемся каноническими толкинистами

ну в общем и целом - респект.
а я читаю разное. и некоторые фанфики мне по-настоящему нравятся. Другой вопрос - насколько там те герои. Но это уже каждый решает для себя. Но - имхо = есть по-настоящему красивые с литературной точки зрения вещи.

 

[knopa]

Крошка, а что решать-то?!
Ведь Толкиновские герои могут быть только у самого Толкина, и ни у кого другого. У Маши будут машины Финроды Фелагунды, у Пети свои Лутиэни, у Наташи свои Арагорны. Но это будут не Толкиновские герои, а совсем другие.

 

[Крошка]

имхо - решать то, насколько видение фанфико/апокрифописцев близко/далеко от нашего вИдения этих героев и насколько они укладываются в то поведение, которое мы считаем возможным для них. это ведь очень субъективно.

 

[knopa]

Крошка, ну я думаю, все-таки ж решать не нам, а автору, но он, Слава Богу, не дожил до такого вандализма.

Хотя... может назовешь произведение, где, на твою имху, герои графомана похожи на героев Толкина?!

 

[Крошка]

на твою имху, герои графомана похожи на героев Толкина

имхо - тут для меня еще вопрос графоманства и фанфикописания отличается. К примеру "По ту сторону морали" Дарт валери в сравнении с теми же хрониками Эйлиан - это две большие разницы.
битива имхами - дело неблагодарное, если хочешь - можно разговор об авторах обсудить в привате. Мне и Лора нравится - сам стиль написания, сплетения слов, хотя можно спорить о ее вИдении.
но я получаю удовольствие от чтения текста, иф ю фоллоу.

Крошка..ну.. я пришлю! а ты мне потом ссылочку на этот сат только подкинь?=)

ссылка у меня в подписи, а рисунки - желательно не оч. тяжелые, чтобы в одном письме было не более 500 Кб. Смотри сама.

Крошка добавил [date]1076151895[/date]:
Кнопа, солнц, ты пишешь

я думаю, все-таки ж решать не нам, а автору, но он, Слава Богу, не дожил до такого вандализма

просто приятие/неприятие для меня лично часто идет и в том плане, что у меня есть какое-то видение, того, что герой может сделать, и чего не может - исходя из того, каким я его увидела у Толкина. оттого одни фанфики принимаются, а иные вообще не идут.

 

[Крошка]

Народ, если у кого-то есть Эллесар и Абраканта, плз, дайте линки

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html#silm

 

[Крошка]

Такое фильмом не передать... Как бы ни был хорош фильм

у фильма свои достоинства, имхо. я имею в виду в этом случае визуальные.

Что касается книги. "Воображение творит порой большие чудеса, чем изображение". Книга пронзана волшебными фразами, образами, легко сплетаются слова, рождая волшебство. Это видится живым и настоящим.
Скучным я бы это никогда не назвала. Для меня самый трудный момент - это географические описания, но на это есть карты, так что тем, кому, как у меня, трудно представить что южнее, а что восточнее - можно и просто взглянуть на эти карты.

Но для этого нужно быть настроенным на определенную волну, имхо. Иначе волшебство оборачивается сказкой - а живость описаний - скукой. Увы
а похоронен Толкин в Оксфорде.

 

[Lasswen]

Фильм хорош, да, я не спорю, он мне очень нравится. Я имела в виду, что некоторые моменты не передать фильмом, а некоторые как раз надо видеть...
Блин, чушь несу...

 

[Крошка]

имела в виду, что некоторые моменты не передать фильмом, а некоторые как раз надо видеть...

да не чушь вовсе. Я тебя поняла

А кладбище - Вулвертское. (Wolvercote cemetery )

http://katherine.fromru.com/grave.jpg

 

[Daremif]

Я прочитала Роверандом *хлопает ушами с жутко умным видом*...Только поговорить об этом пока времени нету

 

[knopa]

Daremif, а тоже прочитала.
А ты читала, примечания, что после книги.
Я была в жуткой ярости на этого писаку, надо ж было такие глупости понаписать