Чечня: нужна ли она России?

[stab]

Важная подробность: житель Лондона Ахмед Закаев, называемый не иначе как эмиссар чеченских боевиков, близок к Борису Березовскому и служит посредником между ним и террористом Шамилем Басаевым, ну а Ходорковский – коллега и единомышленник Березовского. Причинно-следственные связи очевидны.

"Бомба", рассчитанная, в основном, на западного потребителя, падкого на кровавые истории из России, была растиражирована российскими изданиями. Без их помощи в легализации слов Басаева эта "сенсация" так и умерла бы на террористическом сайте. Однако СМИ четко сыграли свою партию, даже с некоторым компрометирующим их опережением.

Последовательность публикаций выглядит так:

30.08.05 20:05 "Газета.Ру" – новостное сообщение
30.08.05 20:46 "Грани.Ру" – новостное сообщение
30.08.05 21:09 "Газета.Ру" – срочная статья
30.08.05 21:42 "Ньюсру.Ком" – новостное сообщение
30.08.05 23:00 "КоммерсантЪ" – время сдачи статьи в печать.





Самое интересное, что большинство изданий, в том числе и "Коммерсантъ" в своих статьях ссылаются на первоисточник – сайт "Кавказ-центр", - где было опубликовано письмо Басаева. Но письмо террориста датируется на сайте террористов началом нового дня - 31.08.05 00:34, то есть временем, когда все заметки на Интернет-ресурсах уже были опубликованы. Даже газетная версия "Коммерсанта", который в силу технических причин всегда отстает от более оперативных коллег с Интернет-сайтов, успела подготовить свою статью и даже взять комментарии у помощника замгенпрокурора в Южном федеральном округе и у бывших заложников.

Выпуск "Коммерсанта" со статьей, где содержится прямая ссылка на "Кавказ-центр", как свидетельствуют выходные данные газеты, был подписан в печать в 23:00. Напомним, на сайте чеченских боевиков эта информация появилась на полтора часа позже.

http://dni.ru/news/polit/2005/8/31/69189.html

 

[Lizzy]

Я ваще терпеть не могу войну... Зачем она нужна?!

 

[hmm3rulez]

Не только не нужна, но от неё надо срочно отгораживаться глухой бетонной стеной - http://zhurnal.lib.ru/z/zelinskij_a_a/poteryanaya_zemlya.shtml !

 

[Скуратов-Бельский]

Хе-х "отделять"... Как говорил один киноперсонаж, "так никаких волостей не напасешься". И дело тут даже не в нефти (не так уж там ее и много). А дело в том, что если ее отделять, то граница должна проходить по Тереку (исторически то, что называется равнинной Чечней - казачьи территории). А кроме того для нормального отделения Чечни эта граница должна быть АБСОЛЮТНО непроницаемой. То есть при любой попытке ее перехода - шквальный пулеметный огонь по площадям. А еще нужно репатриировать ВСЕХ чеченцев, проживающих сейчас на территории России - и национализировать их имущество (потом кому-нибудь на аукционе толкнуть и "ЛУКОйл" и "Рэдиссон-Славянскую"). Вот только при таких условиях можно отделять Чечню... А иначе получится как после позорного Хасавюртского соглашения: абреки снова начнут в немеряных количествах воровать на нашей земле людей, скот, нефть... а закончится все очередным рейдом.

 

[Silence]

А еще нужно репатриировать ВСЕХ чеченцев, проживающих сейчас на территории России

Это шутка такая?

 

[Скуратов-Бельский]

Это шутка такая?

Это необходимое условие для отделения Чечни. Ничего личного, Silence, я не призываю к этому. Я всего лишь доказываю невозможность РЕАЛЬНОГО (а не показушного) отделения.

 

[Silence]

Фенрир
Вы осознаете, что предлагаете фактический фашизм?

 

[Скуратов-Бельский]

Фенрир
Вы осознаете, что предлагаете фактический фашизм?

Сможете обосновать? Если не сможете, то не нужно разбрасываться терминами...

 

[Silence]

Фенрир, Вы же сами не далее как вчера приводили определение из БСЭ Там как раз про нетерпимость к "чужеродным" нац.меньшинствам упоминается.

 

[Скуратов-Бельский]

Silence
А где Вы видите у меня "нетерпимость". Разве в моих постах есть предложения типа "вырезать всех чеченцев до тележной оси" или "сослать всех чеченцев в концлагеря"? Вам вообще знакомо значение слова "репатриировать"? На всякий случай уточним:

Репатриация

1. Возвращение в страну гражданства, постоянного проживания или происхождения тех лиц, которые оказались в силу различных обстоятельств на территории других государств.
(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)

Итак, объясните мне, что плохого в том, что при условии отделения Чечни нохчи вернутся на родину, чтобы строить там СВОЁ государство? И объясните мне, зачем тогда бороться за независимость, если после обретения ее собираешься остаться во враждебном государстве? (Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что независимая Чечня станет ГЛУБОКО враждебным России государством?)

Фенрир
Вы осознаете, что предлагаете фактический фашизм?

Вот Вам образец фашизма.

 

[Norah J. Fawkes]

Короче, вот мое скромное мнение (как всегда "коротко о главном"). Чечня России не нужна, а Чечня думает, что ей не нужна Россия (но это не так). Но суть не в том кто кому нужен, а в том, что Россия хоть чуть-чуть удерживает чечню. Если Чечня отделится, то станет центром терроризма и всякой другой падали. А будет так, потому что если исламская страна с самого начала не умеет жить отдельно, но сенйчас она точно не сможет. Т.к. кроме терроруг Чечня не нужна, то она может просто развалиться, обеднеть совсем и т.д. Но этого не будет, потому что террорюге не упустят шанс.

 

[Silence]

Фенрир
Давайте без оскорбительных намеков об умственных способностях оппонента. Если не ошибаюсь за такое рекомендовалось "бить канделябром"(с).

Разве в моих постах есть предложения типа "вырезать всех чеченцев до тележной оси" или "сослать всех чеченцев в концлагеря"?

По Вашему проявление нац.неприязни должно обязательно носить настолько агрессивные формы? Достаточно того, что Вы предлагаете плюнуть на Международное право о нормах обращения с беженцами (если что - принудительная репатриация в места сомнительной безопасности, очень даже не ай-яй-яй).
Оставим вопрос высылки нелегалов... Но объясните, пожалуйста: с какой радости чеченцы, законно проживающие на территории РФ (а такие есть, поверьте мне) должны возвращаться в страну своего, в лучшем случае, происхождения? Полагаю, с этой же радости, с которой предлагается национализировать их имущество.

 

[Скуратов-Бельский]

Давайте без оскорбительных намеков об умственных способностях оппонента. Если не ошибаюсь за такое рекомендовалось "бить канделябром"(с).

Вы постоянно ищете в моих постах какие-то намеки... а зря. Я их и делать-то не умею. В данном случае имело место не сомнение в Ваших умственных способностях, а уточнение значения термина, вызвавшего столь бурную реакцию. Так что приберегите канделябры для более сУрьезных случаев.

По Вашему проявление нац.неприязни должно обязательно носить настолько агрессивные формы?

Я считаю, что вот это - проявление национальной неприязни. И вот это - тоже. А моё предложение, по сравнению с этим, - так, "невинная игра в крысу" (с)

Достаточно того, что Вы предлагаете плюнуть на Международное право о нормах обращения с беженцами (если что - принудительная репатриация в места сомнительной безопасности, очень даже не ай-яй-яй).

Это кто "беженцы"? Владельцы "чеченской редиски"? Я Вас умоляю... Это во-первых. А во-вторых, репатриация - это как раз-таки норма международного права, так что неувязочка у Вас получается... ах да... как же я забыл про "места сомнительной безопасности" Но позвольте! Это там сейчас сомнительная безопасность. А в вiльной Ичкерии "несомненная безопасность" будет. Иначе - какой смsck бороться за независимость?

Оставим вопрос высылки нелегалов... Но объясните, пожалуйста: с какой радости чеченцы, законно проживающие на территории РФ (а такие есть, поверьте мне) должны возвращаться в страну своего, в лучшем случае, происхождения?

Вы что-то путаете. В данный момент ВСЕ чеченцы, проживающие на территории РФ, проживают там легально. А знаете почему? Потому что Чечня всё еще является субъектом РФ. А возвращаться они должны по одной простой причине: "Боролись за независимость? Получите!" По полной программе.

Полагаю, с этой же радости, с которой предлагается национализировать их имущество.

Хе-х... конечно, можно определить порог. Например, $100 тыс. Еще раз повторяю: независимая Чечня будет глубоко враждебным России государством. Это аксиома. С какой радости оно должно существовать на российские деньги?

 

[Silence]

Фенрир
Канделябры - это нервное. Бурная молодость, знаете ли

Но оставим лирику.

Мой пассаж о легальности\нелегальности относился к перспективе "вiльной Ичкерии", а не сегодняшнему дню. Ну да ладно.
Из Ваших слов складывается впечатление, что Вы по дефолту считаете всех чеченцев как минимум шахидами-смертниками, не желающими мирной жизни. И это печально, имхо.

PS

Международное право и нормы обращения с беженцами гарантируют людям право на защиту от насильственного возвращения в места, где они опасаются за свою жизнь.
См. Конвенцию о статусе беженцев, принятую ООН 28 июля 1951 г., Ст. 33.

 

[Скуратов-Бельский]

Мой пассаж о легальности\нелегальности относился к перспективе "вiльной Ичкерии", а не сегодняшнему дню.

Согласно сценарию, озвученному мной, существование независимого чеченского государства исключает легальное проживание чеченцев на территории РФ.

Ну да ладно.
Из Ваших слов складывается впечатление, что Вы по дефолту считаете всех чеченцев как минимум шахидами-смертниками, не желающими мирной жизни. И это печально, имхо.
PS

Покажите мне пальцем, где я такое писал? Хотя... Вы не так уж далеки от истины. Вы вообще-то по ссылкам ходили? Или не стали? Так вот: подобные факты убеждают меня в том, что 99,9(в периоде)% чеченцев испытывают генетическую... мягко говоря, неприязнь к русским. Как подтверждение могу привести ссылку на интервью одной вполне цивилизованной чеченки .

А по поводу Вашей цитаты хочется еще раз спросить: какие опасности будут поджидать чеченца в независимом чеченском государстве?

 

[Silence]

Фенрир

существование независимого чеченского государства исключает легальное проживание чеченцев на территории РФ.

Кажется, мы несколько о разном. Давайте разберемся с понятиями. Кого Вы называете чеченцами?

Хотя... Вы не так уж далеки от истины

Рада, что появился хоть какой-то консенсус. Правда, все это чем-то напоминает незабвенный лозунг "Бей жидов - спасай Россию!". Что нам до таких мелочей...
Ссылки читала. Спасибо за беспокойство о моей осведомленности. Да, кошмар. Да, очень страшно. Но в ивельности всего чеченского народа убеждают примерно также как ВОВ в ивельности немецкого. Проблема не в народе.
Кстати, что такого подтверждающего, Вы нашли в приведенном интервью?
Продолжая тему неприязни к русским. По-Вашему у мирных чеченских жителей нет повода для нее?

какие опасности будут поджидать чеченца в независимом чеченском государстве?

Вы отрицаете опасность со стороны боевиков? Вы верите в миролюбие нынешнего правительства?

 

[Скуратов-Бельский]

Кажется, мы несколько о разном. Давайте разберемся с понятиями. Кого Вы называете чеченцами?

Довольно странный вопрос. Напомнил мне анекдот о том, кто считается гражданином Непала... Давайте так. Я считаю чеченцем любого человека, чьи родители были чеченцами. Любого человека, который позиционирует себя как чеченец.

Рада, что появился хоть какой-то консенсус. Правда, все это чем-то напоминает незабвенный лозунг "Бей жидов - спасай Россию!". Что нам до таких мелочей...

Вот только не надо... Это мы уже проходили. И (это так, между прочим) в России дело практически никогда не шло дальше лозунга (в отличие, например, от Украины). Еще раз повторяю: ни в одном моем посте нет призывов "бить" чеченцев. Я всего лишь предлагаю им вернуться на Родину.

Ссылки читала. Спасибо за беспокойство о моей осведомленности. Да, кошмар. Да, очень страшно. Но в ивельности всего чеченского народа убеждают примерно также как ВОВ в ивельности немецкого. Проблема не в народе.

Нет уж, пардоньте... Я намеренно не стал приводить ссылки на сайты с видеозаписями казней и пыток русских солдат (есть у меня и такая). Обращаю Ваше внимание, что главными действующими лицами приведенных мной ссылок являются не какие-то там боевики, а самые что ни на есть обыкновенные мирные граждане... которые много лет жили бок о бок с этими русскими.

Кстати, что такого подтверждающего, Вы нашли в приведенном интервью?

А Вы ничего не нашли? Ну да... "Запад есть Запад, Восток есть Восток" (с). Я как русский немусульманин считаю это интервью хамским и оскорбительным. Более того, я считаю, что оно прекрасно подходит под ст. 282 пункт "б" УК РФ. Но я вижу, что эта... м-м-м... дамочка, скажем так... не только не находится под следствием, но и продолжает работать на общероссийском канале.

Продолжая тему неприязни к русским. По-Вашему у мирных чеченских жителей нет повода для нее?

Я считаю, что нет. Хотите более развернутого ответа?

Вы отрицаете опасность со стороны боевиков? Вы верите в миролюбие нынешнего правительства?

Звеняйте! Каких-таких боевиков? Вы имеете в виду борцов за независимость? Так после получения упомянутой независимости им больше не за что будет бороться и они вернутся к честному крестьянскому труду... ведь именно в этом нас убеждают профессиАнальные правозащитники, n'est ce pas?

 

[Apsara]

Мадам (или мадемуазель?), а кого Вы имеете ввиду, говоря о «мирных чеченских жителях»? Тех русских, украинцев и т.д., которые там жили до воцарения Дудаева? Или чеченских жителей по крови, которые и 10, и 20, и 30 лет назад "мирно" держали у себя в хозяйстве рабами людей всех национальностей, которые попадали им под руку?

И Вы считаете, что боевики будут угрожать «мирным чеченцам», будут их уничтожать в «независимом чеченском государстве»?
Мне всегда казалось, судя по призывам эмиссаров и руководителей этих бандитов, что их цель и в том числе именно в создании «независимого чеченского государства».
Так почему бы и не решить эту проблему к обоюдному согласию России и Чечни?
Только на наших условиях – (повторю местами Фенрира) – репатриация всех чеченцев со всей территории России без права посещения транзитом любого российского города. Нужно с кем-то пересечься – пожалуйте в любую страну Европы, мира – там их принимают. Пока. Или у себя, в независимой Ичкерии. И флаг им в руки. Нефть у них будет, так что – рулите, ребята, богатейте, танцуйте… Правда, не знаю, кто работать там будет… чеченцы не умеют этого…(за редким исключением). Князья ведь все, куда не глянь!
Ну, а с нашей стороны – глухой забор и казаков на охрану границы. У этих ребят ненависть к чеченам тоже на генетическом уровне.
Или Вы будете говорить, что у мирных жителей Ставрополья для этого нет повода?

Лично меня не волнуют международные конвенции, стоны правозащитников и проч… Когда это удобно Штатам и Европе, - они поступают так, как считают нужным, не оглядываясь по сторонам. Почему должна оглядываться Россия?

 

[Silence]

Фенрир
В очередной раз убедилась, что мы, русские немусульмане, разные бываем: меня в злополучном интервью ничего не резануло

В остальном вынуждена признать диалог бессмысленным. На этой оптимистичной ноте хочу пока откланяться из темы, оставив Вас наедине с Вашей категоричностью и желанием видеть ужасы в одностороннем порядке

 

[Simbast]

Apsara, это безумие какое-то! Репатриация!
Этих налево, тех направо, третьих расстрелять.
Что делать с теми чеченцами, которые уже очень много лет живут не в Чечне? Нельзя забывать, что Россия - это ФЕДЕРАЦИЯ, это около 200 народов и народностей, чеченцы - один из них.
Так можно и за татар приняться, и за мордву (условно), там нефть, тут золото, там алмазы

Кстати, как мне говорил один человек из приборостроительной конторы, близкой к нефтянникам, чеченская нефть по международным масштабам - фиговенькая, но в постСССР - одна из лучших, если не лучшая. Это ли не главное? Это ли не аргумент?

Я тоже за то, чтобы Чечня отделилась, хотя бы для того, чтобы все это прекратилось.