Бог или эволюция?

[Newt]

Высший разум, конечно же, есть, но Бог ли это? (в том понимании каковым его считают). Вон, например, приезжаю я в племя чумбо-юмбо, не для всяких там чамбу-ямбу, а так, просто потусоваться.
Достаю зажигалку из кармана, те падают ниц и орут: Бог, Бог!!!

Конечно, теорию относительности ещё никто не отменял.

Только что пришло в голову, что можно посмотреть на на данный вопрос и с точки зрения относительности. Божество - то, что прошло дальше меня по эволюции сознания (расширения сознания). Относительно ученика (если он познающее существо, а не просто штаны просиживает)учитель в школе тоже является своего рода божеством. (я беру здесь идеальный вариант вдохновенного процесса, когда приходит откровение ума). Эволюция это перерождение, с болями, отречениями от своих же старых качеств, - в нечто (кого-то), что (кто) прошёл дальше по наиболее важной для тебя же стезе. Тот, кто идёт эволюционно дальше, тот и есть Божество относительно идущего за Ним..

 

[andy601]

[ Тогда в чем проявляется это его присутствие?
Беспорядка то на Земле ой как много, кто ж мешал ему вмешаться и направить нас, заблудших, к миру и гуманизму? А то ведь мы как то странно эволюционируем, почти стихийно, без должной и мудрой регулировки, постоянно натыкаясь на острые углы и антигуманные режимы [/QUOTE]

Вы повторяете Стендаля, который заявил: ..."Единственным оправданием Бога служит то, что его нет". Я же говорю о другом. Я говорю об ЭВОЛЮЦИЯХ! В области духа, самосовершенствования - регресс, в области технического творчества, которое не всегда морально, - прогресс. Одно исключает другое, если быть последовательным.

Думаю, полезным будет вспомнить теорию Тейяра де Шардена о движении к "точке Омега".

Я поищу в сети, но пока не могу ничего сказать так как не знаю, ни ... де Шардена, ни, тем более, его теории. Буду готов - выскажусь.
С уважением. Паломник.
P.S. Буду благодарен за ссылочку.

 

[Если]

Высший разум, конечно же, есть, но Бог ли это? (в том понимании каковым его считают).

Католики? Протестанты? Чумбо-юмбо?
Я имела в виду монотеозы вроде христианства или мусульманства. При всех религиозных различиях, функции Бога как демиурга похожи. Политеозы, включая язычество, базировались в большей степени на земных явлениях, требующих объяснения. Мифы о сотворении мира предусматривали главную роль, как правило, одному божеству, но впоследствии оно эту роль иногда теряло и оставалось в пантеоне по светлой памяти великого деяния. И хотя это тоже "Бог", но разговор идет, скорее, о едином Боге, представления о котором сформированы поколениями верующих.
Бог в любом случае не может исключать эволюции. Нигде не указано, что разговор идет об эволюции на всем пути развития человека. Рост среднего индивидуума повысился за какие-то пару веков - тоже ведь эволюция.
А вот что управляет...
Если брать еще шире, можно говорить о разумной ноосфере, информационном поле Земли. Что само по себе может контролироваться еще более высоким разумом, задающим наброски пути развития => эволюцию. Но это уже фантастика, ибо где факты .

 

[Newt]

дом неактивный, а плесень активная, она кушать хочет и растет себе на стенах дома

Из этого следует, что выживает то, у чего есть мощный инстинкт продления своего вида (и плесень, и крысы, и человечество). Но причём тут эволюция? Плесень разве усовершенствовалась? Ведь

число плесени в мире растет

, число, но не качество усовершенствуется. Крысы тоже классно приспосабливаются и мутируют, чтобы их вид выжил в созданных человеком условиях. А относительно человечества (венца природы) имеет смысл рассматривать процесс эволюции с точки зрения наличия активного разума, совести и творческого катарсиса или осознания божественного происхождения для начала. Все предыдущие царства пирроды (минеральное, растительное, животное) "эволюционируют" по Дарвину, то есть выживают сильнейшие. Человек как вид может также "эволюционировать по Дарвину", но тогда он уподобляется минимум животному по инстинкту выживания в среде. Смысл человеческой эволюции начинается с разума и выше (или шире, как угодно). Всё предидущее уже воплотили бртья наши меньшие..

 

[Jaratar]

Рост среднего индивидуума повысился за какие-то пару веков - тоже ведь эволюция.

Это не эволюция.

Увеличение среднего роста людей в сравнении с древностью является примером модификационной изменчивости, которая не связанна с изменением генов. Это последствия улучшения рациона питания, увеличение длительности светового дня, а также уровня концентрации двуокиси углерода в воздухе, который также способствует увеличению роста...

Т.е. если перенести человека из нашего времени в прошлое, он вырастит меньше. И наоборот - если перенести человека из позапрошлого века сюда, он вырастит выше, чем если бы жил там у себя.

 

[Erenion]

Меня мучает вопрос один, может быть противники эволюции ответят

У Адама вроде как было много сыновей и дочерей по библии, собственно, так они и размножились по идее, но - почему тогда мы не мутанты?)

Отмазка у верующих обычно такая, что когда не было первородного греха - то не было и мутантных, "недоделанных" генов у человека, поэтому брат с сестрой вполне могли совокупляться и давать потомство.. но это не решает проблемы, ибо высосано из пальца - мутантные гены постоянно появляются в процессе жизни в результате влияния внешних факторов (естественный радиационный фон у Земли всегда был, особенно в начале ее существования и т.п.), к тому же - механизм образования мутаций в результате инцестов немного другой, нежели "всплывание" мутантных генов, т.е. мы стали бы мутантами даже если у первых людей гены были идеальны.

Сей вопрос снимает теория эволюции. Что скажете?

 

[serg_b]

...

Мутанты при инцесте, а появляются они не только при инцесте, а еще, например, и при радиации - следствие того, что генетические цепочки родственников близки, и если где-то есть прореха, она удваивается.
Поколениями людей - это было замечено, вырождались целые королевкие рода, и был введен запрет на инцест. К тому же это тенденция, а не императив, единичный случай может и не дать патологии.

 

[Erenion]

у родственников обычно одинаковые рецессивные гены, но они при инцесте могут дать доминант; кстати, не обязательно это будет мутантный ген, а просто некоторым образом не способствующий жизни человека. А так как, по библии, все люди кровные родственники по любому, то случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца.. поэтому, думаю, что бох не причем в деле появления человека

 

[serg_b]

у родственников обычно одинаковые рецессивные гены, но они при инцесте могут дать доминант; кстати, не обязательно это будет мутантный ген, а просто некоторым образом не способствующий жизни человека. А так как, по библии, все люди кровные родственники по любому, то случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца.. поэтому, думаю, что бох не причем в деле появления человека

Думаю, что история появления человека (не говоря уж о вообще живом) гораздо длиннее, чем недоказуемая теория происхождения от Адама
Кто там в предшественниках: Питекантропы, Австралопитеки...
У них, кстати, тоже наверное существовал инцест.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Erenion
...случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца..
----
Возможно наблюдатели невнимательны))) *если почитать в чем выражается шизофрения, а потом сопоставить с этим всех "чудных" соседей, знакомых, преподавателей и т.п., то получится весьма красноречивая картина...*

 

[Аннушка]

У человека это такая эволюция??? Эволюция - это прогресс, а человек регрессирует и только. К чему приведет такая эволюция? - к всеобщей гибели, человек губит и себя, и то, что его окружает, то, что его взрастило. Это только в природе животные эволюционируют в полезном ключе, а человек превращается в громадное бедствие для всего живого, сеет смерть, но надо же когда-то как-то и остановиться.

 

[hmm3rulez]

Безусловно, всё, хоть сколько нибудь полезное и разумное произошло благодаря эволюции, а не богу. бог - не является полезным объектом. Тому масса доказательств. К примеру: В воскресенье (28.01.2007), из 36ячейки "камеры хранения" "Эльдорадо" на Садовой, у меня, Анны и Миши Брацлавского, похитили вещи. Был утрачен единственный экземпляр почти дописанного романа, на который был заключен авторский договор (аванс - 20 тысяч). Про такие "мелочи", как потеря документов (пасп., страх.свид.пенс.фонда и т.д.) и прочих вещей (мобильник, деньги, записные книжки, тетрадь со всеми моими логинами и паролями ко всем сайтам, любимый "Паркер", кожанная керка и шарф (которые я сунул в сумку) и т.д.) на этом фоне можно забыть. Восстановить роман (рабочее название - "У меня зазвонил телефон...") - если и реально, то ОЧЕНЬ тягостно. И понятно, что его "вторая версия", которая будет писаться в спешке и с тяжестью на душе, не может не оказаться на несколько порядков хуже уже написанного (с интересом, азартом и без спешки), но утраченного. Если бы бог был в принципе способен на что-нибудь полезное, он бы этому воспрепятствовал или сделал бы так, чтобы вор выбросил рукопись, а мы её нашли бы. Мы обошли все окрестные урны и помойки, но ничего из украденного не обнаружили.

 

[Erenion]

Эволюция - это прогресс, а человек регрессирует и только.

В натуре что ли? А ну ка давай быстро жги свечки и прекрати пользоваться электричеством, ибо это регрессивное явление. Бред короче, трудно сравнить жизнь человека в начале века и в конце? хех.

Безусловно, всё, хоть сколько нибудь полезное и разумное произошло благодаря эволюции, а не богу

Я в подростковом возрасте посредством подобных умозаключений (бог не помог - бог урод - бога нет) как раз стал атеистом (потом уже не таким образом, но толчок произвели именно такие рассуждения)

Вот только это не очень логично.. вполне можно объяснить произошедшее с вами как карой за грехи или еще чем-нибудь, уверяю - верующие выкрутятся

 

[Аннушка]

В натуре что ли? А ну ка давай быстро жги свечки и прекрати пользоваться электричеством, ибо это регрессивное явление. Бред короче, трудно сравнить жизнь человека в начале века и в конце? хех.

Нет, не понимаете вы, я совершенно не об этом говорю, не о том, что лежит на поверхности. Я не говорю о эволюции как о техническом прогрессе, бесспорно технологии ушли далеко вперед. Я говорю о развитии человека как ЧЕЛОВЕКА, в моральном и духовном плане, в плане нравственности. Вот здесь человек не эволюционирует, а регрессирует к сожалению и если не остановиться - то загубит и себя и все живое.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Надо надо остановиться: вопрос в том, остановится самим или с чьей-то помощью *как известно, чрезвычайно размножившийся вид начинает усиленно околевать от разных вирусов, паразитов и прочей гадости*

 

[Erenion]

Я говорю о развитии человека как ЧЕЛОВЕКА, в моральном и духовном плане, в плане нравственности. Вот здесь человек не эволюционирует, а регрессирует к сожалению

Т.е., берем - мракобесие средневековья (костры-дыбы инквизиции) - причем в Испании, резню представителей другой конфессии во Франции (варфоломеевская ночь), грязь (не мылись по тыще лет), помойки в городе, вши - и сравниваем с нынешней Испанией и ее жителями.. да, регресс налицо..хм

 

[Аннушка]

Да причем здесь помойки, вши и блохи??! Опять же не об этом. И в далекую Испанию за примером идти и не надо: все есть рядом - в себе. Вот заглянув в себя, а не в других людей, что можно сказать, хороши мы? Допустим за определенный срок, за час, день, месяц, год и т.д., что мы делали и как - чего больше - хорошего или плохого? Вот и регресс на лицо. Только надо по правде смотреть, а не защищать себя оправданиями.

ИМХО, как только человек организовал цивилизацию, от туда все и началось, падение как личности.
И правильно сказал IntricyKatiDiorcKaim: сами не остановимся - нас остановят - как человека самого опасного вируса за всю историю.

Просто думаешь: если эволюциониуют животные, то с каждым видом, с каждым новым покалением выживают лучшие, самые достоинные. А у человека как? Выживает тот, кто продает себя и свою нравственность, кто идет по головам и т.д. Человек нарушил этот ход эволюции. Вот и результат.

 

[serg_b]

ИМХО, как только человек организовал цивилизацию, от туда все и началось, падение как личности.

Просто думаешь: если эволюциониуют животные, то с каждым видом, с каждым новым покалением выживают лучшие, самые достоинные. А у человека как? Выживает тот, кто продает себя и свою нравственность, кто идет по головам и т.д. Человек нарушил этот ход эволюции. Вот и результат.

Пожалуй, не соглашусь, что личность деградировала с образованием цивилизации. Личность - а из психологии она есть совокупность социальных связей и характеристик человека - намного более усложнилась, как минимум потому, что возросло количество социальных связей и различие в типах реагирования, а последнее усложнило и структуру морали, т.е. и нравственность развивается.
А в животном мире - выживают не лучшие, выживают более сильные и более приспособленные. Львы (как хищники) истребляют травоядных антилоп. Что и было взято за основу многими мизантропными теориями.

 

[Аннушка]

А когда по-вашему она деградировала? Когда люди были сродни животным и выживали как животные, по правилам животного мира, что было сказано в примере с антилопой? Или в эпоху Средневековья?

Да, возможно, что одновременно с построением нравственности, пошла и деградация, только тогда приоритетом было развитие, а сейчас соотношение сдвинулось в другую сторону.

Почему-то в животном мире нет тех проявлений как у человека, убийств просто так ( а животные убивают только для пропитания и собственного выживания, не больше, чем надо их биологическим потребностям, в отличие от человека ). Такое ощущение, что с развитием у человека коры головного мозга, и соответственно высшей нервной деятельности ( а у животных в основном подкорка - инстинкты ), человек все дальше уходит от понятия "человек разумный", не в плане технологии, а в плане разума как нравственности.

Если же расматривать происхождение от Бога ( хотя в моем понимании это не то, что проповедуют большенство религий мира ), но допустим все же Бог в вашем понимании, зачем было ему создавать существо, которое все и вся потом загубит собственными руками? Или это так: конец = начало чего-то нового, а значит все же не зря?

Вот была эра динозавров, возможно что тогда они были таким же бедствием для Земли, как человек сейчас, и что получилочь? Теперь мы знаем,что их гибель так скажем дала путь в жизнь нам, людям. Тогда возможен аналогичный вариант с нами, но уже человек будет выступать в роли динозавра.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Т.е., берем - мракобесие средневековья (костры-дыбы инквизиции) - причем в Испании, резню представителей другой конфессии во Франции (варфоломеевская ночь), грязь (не мылись по тыще лет), помойки в городе, вши - и сравниваем с нынешней Испанией и ее жителями.. да, регресс налицо..хм

Нююю, вам о нравственности - а вы все о матеральном *никто ж не спорит, что в материальном плане цивилизация продвинулась со средневековья*

serg_b
... Личность - а из психологии она есть совокупность социальных связей и характеристик человека - намного более усложнилась

Из психологии личность - единство социальной и биологической составляющей *не смушчайте народ марксизьмой))*

Аннушка
Характерно, что всё описанное в Апокалипсисе сильно смахивает на "освобождение от "лишнего населения""