Бог или эволюция?

[Jaratar]

Наверное, полезно будет заметить, что под теорией эволюции обычно понимается не какая-то единая теория, а совокупность гипотез, каждая из которых в той или иной степени является достоверной.

Если некоторые действительно находят подтверждения и являются обоснованными, то есть ещё ряд тех, которые являются очень спорными, а порой и неубедительными.

Например, модели Опарина и Миллера показали возможность синтеза органических соединений из неорганических при определнных условиях, но они совсем оставили нерешённым вопрос, связанный с переходом этих соединений в живые организмы. А конкретно такие вещи, как образование клеточной мембраны, появление способности к размножению и т.п.

В примечании одного кембриджского пособия по биологии, довольно популярного и переиздаваемого у нас в стране издательством "Мир", на эту тему есть такие слова: "Самое трудное для этой теории - объяснить появление способности живых систем к самовоспроизведению. Гипотезы по этому вопросу пока малоубедительны".

К тому же тут уже несколько раз высказывалось, что теория эволюции и Божественность в появлении жизни не явлются взаимоисключающими. Т.е. то, что сказала Foxkid:

Эволюция божьей волей
Вот мое убеждение.

Даже у Дарвина фраза, заключающая его "Происхождение видов" звучит так:

"Есть некое величие в представлении о том, что жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул всего лишь в несколько форм или даже в одну; и в то время, как наша планета продолдает вращаться, подчиняясь раз и навсегда установленному закону тяготения, из такого простого начала развивалось и развивается бесконечное число прекраснейших и удивительных форм"

Хотя, наверное, есть и те, кто не признаёт теорию эволюции в принципе. Возможно, что в полне справедливо. Но в то же время, как мы видим, Дарвин не исключал Божественность в появлении жизни, и вопроса "Бог или эволюция?" для него не стояло.

 

[Hidden Challenger]

Как я понимаю, тут идет дискуссия о том, какая из теорий более правильная: эволюция "свободная", эволюция "предопределенная" или , креационизм, панспермия и так далее.
По-моему, первая из них наиболее близка к истине – по принципу простоты. В ее рамках можно объяснить практически все известные ныне факты (я бы убрал слово "практически"). Допущений у этой теории как раз минимум.

 

[Mari@Vladi]

В принципе все это только гипотезы. Любая имеет право на жизнь. Ни опровергнуть, ни доказать не возможно ни одну ...

 

[Hidden Challenger]

Но выбрать и придерживаться какой-то - необходимо. Если уж задаваться такими вопросами, то больше всего разумных аргументов именно у теории эволюции. И ее вполне можно принять как модель, достаточно достоверно описывающую происхождение жизни, видов и т.д.

 

[Jaratar]

Hidden Challenger

Спасибо тебе за участие в дискуссии. Я хотел бы тоже в свою очередь поставить вопрос, так ли необходимо человеку выбирать и придерживаться одной из этих гипотез. Будет ли такой выбор осознанным?

Просто если серьёзно подходить к такому вопросу, то для этого человеку нужны хорошие знания в молекулярной биологии, цитологии, генетике и т.д. А именно в тех областях, где даже среди специалистов возникают споры. А простому, необременённому биологическими науками человеку сделать выбор в расчёте на науку будет очень непросто. Конечно, такой человек может решить для себя выбрав что-то - но такой выбор будет основан скорее на собственном восприятии, нежели на знаниях.

Насчёт самой теории эволюции... Что тут можно сказать.... Насколько мне известно, там довольно полно и подробно опасано происхождение одних видов из других, отбор и т.п. Но если брать имено появление жизни - то в рамках теории эволюции этот вопрос до сих пор остаётся труднообъяснимым. То есть если брать происхождение одного живого вида из другого - да, там есть определённая модел. А вот если брать происхождение живой клетки из неживых соединений - там дела обстоят намного сложнене, и достоверной модели, описывающей этот процес, пока не разработанно.

Труднообъяснимы там такие вещи, как образование генетического кода... Потом образование клетки, окружённую цитолеммой, которая этот код в себе несёт. А самое важное - за счёт чего эта клетка (которая появилась, можно сказать, механическим путём) стала размножаться? Откуда появилась способность к репликации? За счёт чего стал происходить синтез нуклеиновых кислот? Т.е. все те сложные процессы, которые с самого начала необходимые для жизни и дальнейшего размножения клетки.

В этом плане, насколько я знаю, до сих пор не существует какой-то определённой достоверной модели.

 

[Hidden Challenger]

Если человек задался вопросом "Бог или эволюция", то выбор он все равно, рано или поздно сделает, такое уж свойство у человеческого любопытства. Хотя, потом может менять его, и не раз, но в любой момент времени у него будет собственное мнение, из которого он и будет исходить.
А при выборе в пользу теории эволюции, можно руководствоваться двумя общенаучными принципами – лезвием Окамма и Антропным принципом. Первый, в данном случае, можно конкретизировать так: "Проявление любой принципиально непознаваемой силы менее вероятно, чем познанных или познаваемых процессов". "Управляемая" эволюция и креационизм требуют именно признание существования непознаваемой силы. Разве что панспермия... Но занесенные организмы так же должны были каким-то образом появиться, а то, что какая-нибудь популяция "прошла сквозь космос" в таком случае становится просто частью истории эволюции жизни, а не альтернативным вариантом.
Антропный же принцип в данном случае можно конкретизировать таким образом: "Если задан вопрос "почему что-то так, а не иначе", но без существования объекта вопроса сам он не мог быть задан, это считается достаточным ответом". Поясню на примере происхождения жизни. Пускай, вероятность того, что на планете появиться жизнь, ничтожно мала, но она появляется. Это не является свидетельством вмешательства непознаваемых сил. Представьте количество планет во Вселенной, хотя бы тех, у которых был "первичный бульон". С учетом этого, вероятность появления жизни на какой-либо из них (хотя бы на одной) достаточно вероятно. Тогда вопрос трансформируется в "почему на нашей планете". Ответ – нам просто повезло . Потому что именно из-за того, что на нашей планете появилась жизнь, она смогла стать разумной, и задать вопрос с указанием планеты Земля звезды Солнце галактики Млечный путь и т.д., а не планеты Плошукрдл звезды Эжор галактики Алоптс, к примеру .
Так что общефилософских тезисов достаточно для выбора предпочитаемой теории.
Dixi

 

[Jaratar]

А при выборе в пользу теории эволюции, можно руководствоваться двумя общенаучными принципами – лезвием Окамма и Антропным принципом.

Тут, наверное, сразу надо заметить, что ни принцип "бритвы Оккама", ни Антропный принцип не являются общенаучными.

Принцип "бритвы Оккамы" - это, скорее, методологический принцип, у него свои особенности и границы применения. И лично меня иногда довольно сильно озадачивает, как люди порой его формулируют и применяют.

Вообще сам Уильям Оккама был известным английским философом. Богословом, монахом, жил в XIII-XIV веках. Одной из его позиций было то, что любое объяснение, любая философская работа, должны быть максимально простыми, понятными - в них не должно быть лишних слов, ненужных определений. Это и есть так называемый принцип "экономии мышления" или принцип "бритвы Оккама". Таково его изначальное понятие.

Этот принцип также упоминается и в более современном понятии. Одно из его довольно строгих определений звучит так:

"Бритва Оккама" — принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.

В этом определении важно обратить внимание на два момента:

1) Не говорится, что та или иная теория будет обладать большей или меньшей степенью достоверности в зависимости от её простоты. Утверждается лишь то, что если обе теории находят подтверждение в одинаковой степен, то следует выбрать ту, которая проще.

2) Это принцип применим лишь к тем теориям, которые согласуются с эмпирическими, опытными данными.

А когда мы дискутируем на тему появления жизни и рассматриваем разные варианты, надо помнить, что ни у одной из этих версий на данный момент нет достоверной научной модели, подтверждённой опытными данными. А следовательно, и принцип "бритвы Оккама" здесь неприменим вовсе. И теме более он не поможет определить, какая из этих версий более достоверная.


Что касается Антропного принципа - это также не общенаучный принцип. Хотя это довольно важный элемент космологии. Определяется он несколько иначе. Одно из определений этого принципа: "Вселенная устроена так, чтобы в ней на определённом этапе её развития мог существовать человек". Этот принцип в чём-то схож с некоторыми отдельными античными представлениями о человеке. Также и с Библейскими: что человек - это "венец творения", что Земля, природа - всё созданно для человека.

Существование такого принципа конкретно в космологии обусловленно тем, что существует ряд физических констант, малейшее изменение которых привело бы к том, что Вселенная была бы совершенно другой и появление разумной жизни во Вселенной было бы невозможно. Сам Антропный принцип только устанавливает прочную связь между Вселенной и человеком, определяя его исключительную роль во Вселенной, но не говорит, как именно человек в этой Вселенной появился: из-за случайности, или по Божьему умыслу.


Поэтому я считаю, что пользуясь этими принципами нельзя определить, какая из этих теорий более достоверная. И в выборе человека обязательно решающую роль будет играть его Вера, чутьё, предпочтения...

Спасибо тебе большое за ведение дискуссии.

 

[.:Fraulein Kaja:.]

Что касается эволюционной теории происхождения человека, то с ней я не согласна категорически - если человек произошел от высших приматов, то с какого хэ это произошло? должна была быть причина. "труд сделал из обезьяны человека" - не причина.
хотя таким образом можно опровергнуть любую теорию.

 

[Изменившаяся]

.:Fraulein Kaja:.

хотя таким образом можно опровергнуть любую теорию.

Нет, многеи теории подтверждаются эеспериментом.
Пока что никакие эксперименты из обезьян человека не сделали)

 

[Hidden Challenger]

Гм... Не согласен с выводами Jaratar .
Если переходить к точной формулировке принципов, то "бритва" формулируется как "не вводить лишних сущностей без необходимости" (действительно, скорее методологический подход), или, в формулировке Эйнштейна - "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того". При применении этого принципа на перечисленные теории и получается приведенная мной формулировка - "Проявление любой принципиально непознаваемой силы менее вероятно, чем познанных или познаваемых процессов".
В оригинальных формулировках, правда, понятия вероятности нет вообще, так что справедливые претензии по этому поводу принимаю. Хотя, "отрезанное" лезвием Оккама действительно имеет меньшую вероятность, так что по сути ничего не нарушилось.
Ну, можно объяснить все вопросы происхождения и развития жизни без привлечения божественных сил. А если что-то пока не объяснено - это не означает, что оно не объяснимо. И, в процессе изучения, объяснение этих фактов любыми, даже с сегодняшней позиции невероятными гипотезами, но в рамках научного знания, будет более простым, чем с привлечением непознаваемой силы (потому что непознаваемость - это бесконечная сложность, и любое познаваемое - более простое, привет Оккаму). Под определение непознаваемой силы подходит практически все "неэволюционные" гипотезы - божий умысел, креационизм, управляемая эволюция и т.д.
Спасибо за экскурс в биографию Оккама, хотя именно тут выявилась разница между эмоциональным и интеллектуальным подходом. В рамках интеллектуального подхода меня ничуть не смущает то, что одна из гипотез человека используется для того, чтобы опротестовать его основное мировоззрение. Потому что если гипотеза А неправомерна, то это будет приводить к недоказанности гипотезы Б только в том случае, если она использовалась для ее обоснования. Авторство в данном случае непринципиально.
А то, что бритва Оккама методологический прием - чем это должно мне помешать применить его к этому вопросу?
Теперь к антропному принципу. И я в прошлом посте, и последующая "поправка" - неполны, но мне кажется, что, в отличие от моей интерпретации, когда я просто привел сам принцип к форме, подходящей для данного вопроса, мой "оппонент" исказил и урезал принцип таким образом, чтоб он более соответствовал отстаиваемой точке зрения.
Как появился антропный принцип? Исследуя вселенную, ученые пришли к выводу, что слишком много "параметров" - начиная с массы протона, электрона и нейтрона и заканчивая орбитой солнца в галактике - "слишком" подходят для существования жизни (в известной форме), малейшее изменение привело бы к совершенно другим результатам. С другой стороны, существует "принцип Коперника" - согласующееся с бритвой Оккама утверждение, что земля в целом и человек в частности не имеет никаких привилегий во Вселенной (о чем, кстати, мой оппонент и забыл). С первого взгляда эти утверждения противоположны, но существует способ согласовать их без упрощений, компромиссов и т.д. Антропный принцип. Который так же имеет множество форм, применимых в разных случаях. Основными из которых являются слабый и сильный (как раз был перед этим приведен моим оппонентом). Моя же трактовка абсолютно соответствует и основному принципу, и всему сказанному мной перед этим и в этом посте.
Для тех, кто не понял, как "разошлись" с принципом Коперника - поясню: "Мы появились там, где привилегированно", а не просто "Там, где мы живем - привилегированно". Разница тонкая, но достаточная для согласования.
А то, что в выборе человека большее значение будет иметь вера и эмоции – никто и не спорил. Но вот будет ли верным такой выбор... Ведь в дискуссии должна рождаться истина - иначе для чего она нужна, такая дискуссия?
Теперь к другим мнениям, к другим оппонентам .
Причиной появление человека стало наличие целого ряда фактов. Общий генотип популяций предков человека; влияние внешней среды на генотип и фенотип (проявленные признаки) и соответствующая изменчивость, среди факторов такого влияния особо следует выделить явно мутагенные факторы - остатки одних из самых ранних "уже людей" были найдены на местности, богатой радиоактивными рудами - не подтвержденная, но достаточно вероятная гипотеза; экологическая ниша и ее изменения в ходе эволюции; использование орудий, речь и другие факторы. У этой комплексной гипотезы есть белые пятна, но все они объяснимы в рамках научного знания, без привлечения непознаваемых сил, еще один привет Оккаме.
А то, что при нас приматы не стают людьми - так ведь и приматы уже другие, и вообще "одного раза достаточно" . Кроме того - дали бы волю генетикам, и столько "разумных обезьян" (не людей) появилось бы . Многое, что человек может сделать за относительно коротки промежуток времени, природе так же доступно - правда ждать надо дольше. Человек любит красть идеи у природы, и даже принцип эволюции теперь используется в системах искусственного интеллекта.
Dixi

 

[Jaratar]

Hidden Challenger

Добрый день! Спасибо за объёмный и внимательный ответ. Хоть у нас есть различии в выводах, но мне кажется, есть и те моменты, где мы можем прийти к согласию. Но я всё же начну с того, с чем я не согласен. Ничего, если я начну отвечать с последней части?

А то, что при нас приматы не стают людьми - так ведь и приматы уже другие, и вообще "одного раза достаточно"

Хм... Вот здесь я хочу привести такой пример. По школьной спортивной площадке гуляет компания детей. Один из этих детей вдруг начинает рассказывать другим, как ему якобы удалось запрыгнуть на самую высокую спортивную перекладину. Его друзья не верят ему, потому что даже некоторым старшеклассникам это не под силу. Чтобы проверить, действительно ли ему это удалось, они просят его запрыгнуть на неё при них. Он пытается, пытается... У него никак не получается... Его друзья видят, что допрыгнуть он не может, и начинают смеяться. А этот парень заявляет: "Но ведь я в тот раз запрыгнул. Одного раза достаточно".

Многое, что человек может сделать за относительно коротки промежуток времени, природе так же доступно - правда ждать надо дольше. Человек любит красть идеи у природы, и даже принцип эволюции теперь используется в системах искусственного интеллекта.

Вот это очень важно! Принцип эволюции используется в системах искусственного интеллекта. Но ведь в компьютер этот принцип закладывается человеком. Т.е. мы имеем дело не с самопроизвольной эволюцией, которая сама по себе возникла в этой системе искусственного интеллекта, а с эволюцией, которая началась благодаря вмешательству разума (в данном случае человеческого). Так может и в природе всё примерно так же?

Ведь трудновато представить, что такая сложная компьютерная программа, которая способная эволюционировать, появилась бы сама по себе со временем. Представить такое, конечно, можно... Но гораздо проще допустить, что она предварительно была кем-то разработана и запущенна. Ещё один привет Оккаме?

А то, что бритва Оккама методологический прием - чем это должно мне помешать применить его к этому вопросу?

Я действительно считаю, что принцип Оккама нельзя применять в данном случае. Но считаю так по несколько другой причине. Сам принцип "бритвы Оккама", согласно его определению, применяется для упрощения объяснения чего-то. Не для выбора одной из двух противоречащих теорий, не для установления степени вероятности той или другой, а лишь для упрощения объяснения того или иного явления. Это касается и определения самого Оккама, и определения этого принципа, которое взято из словаря, и интерпретации этого принципа Эйнштейном.

Допустим, человека попросили решить задачу по физике. Он может решить её простым способом. А может решить более сложным с применением дополнительных формул. Оба способа правильные, оба способа не противоречат один другому. Но если воспользоваться принципом Оккама, то первый вариант предпочтительней. Вот так принцип Оккама применять можно.

Другое дело, когда этот принцип применять не имеет смысла. Допустим, человек вернулся домой и обнаружил, что у него нет кошелька. У него возникло две версии. Первая - он кошелёк просто потерял. И вторая - этот кошелёк украли. Для ответа на вопрос, какая из версий верна, применять принцип Оккама не имеет смысла. Хоть второй вариант и более сложный, потому что придётся объяснять, кто украл этот кошелёк. Но это вовсе не значит, что он менее вероятный, и что кошелёк был именно потерян. Единственное, что здесь можно сделать - сойтись на том, что кошелёк пропал.

Точно так же при выборе между самопроизвольной эволюцией и эволюцией, в начале которой лежит Разумный замысел. Нельзя сказать, что по принципу "бритвы Оккама" верно то, что проще. Нельзя сказать этого по той причине, что эти две версии взаимоисключающие. Если версии взаимосключающие, то принцип простоты здесь не работает. В истории науки часто были случии, когда верной оказывалась более сложная теория.

Грубо говоря, принцип "бритвы Оккама" пригоден для упрощения, но не для выбора. Это я и хочу сказать.

Я не полностью ответил на сообщение, поскольку моё и так получилось довольно большим. Попробую тогда ответить в следующий раз.

 

[Hidden Challenger]

Перечитав дискуссию, понял, что давать сокращенные, упрощенные и т.д. варианты тут - нельзя . И юмор (мне) надо использовать уместнее. Теперь по сути.
Во-первых, одного раза действительно достаточно. И прыгать второй раз не надо - человек-то есть, как живое подтверждение рекорду. Кроме того, ключевой частью фразы было "Приматы сейчас другие".
Если абстрагироваться именно от этой претензии к фразе, и попробовать предвидеть другие, которые наверняка последуют , попробую пояснить аргумент шире.
Существует вид приматов. Точнее, это в случае с людьми были приматы – а поскольку другие случаи нам неизвестны, будем говорить именно о этом виде.
Так вот. Вид состоит из популяций - групп животных, которые, преимущественно, размножаются внутри своей группы. При этом вид не теряет единства, и "общий генофонд" не разделяется – в какой-то мере он присутствует во всех популяциях.
Теперь о том, как вообще появляется новый вид. Какой-то признак (для простоты будем считать, что это один признак) и соответствующие ему гены становятся характерными и подавляющими для определенной популяции. При этом происходит ее отдаление от остальных групп – часто этому служит та же причина, что и влияет на доминирование признака, или сам факт появления такого признака, бывает и наоборот; в общем случае, прямой взаимосвязи нет, и она не обязательна. Просто это происходит.
Когда в результате этих процессов популяция изменяется настолько, что не может обмениваться генетическим материалом с остальной частью вида, можно сказать, что появился новый вид. Препятствием к общему потомству могут быть два фактора: изменение места обитания популяции - в таком случае после воссоединения ареалов возможно получение общего потомства, и генетические препятствия.
Таким же образом произошел первый из видов, который можно считать "уже человеком". Не важно, что послужило причиной отделения в начале, но в конце концов возможность скрещивания видов утратилась. Учитывая невысокую численность высших приматов в целом, возможен так же вариант, что вид состоял из одной популяции, она претерпела подобное изменение, и вид исчез. Но даже если этого не произошло сразу - в конкуренции с разумом, при всей остальной схожести, у предков не было шансов, особенно учитывая последовавший ледниковый период. А экологическая ниша, которую могли бы занять "разумные обезьяны", уже была занята. И отдаляться конкурентам от основного вида не было куда.
На земле сейчас нет ни одной популяции приматов того вида, от которого произошел человек. Другие приматы сейчас не могут развиваться в этом направлении, все они так же достаточно изменились с того времени. Поэтому - "одного раза достаточно". Ведь мы есть.
Теперь про пример с компьютером. Существует множество аргументов в пользу того, что это "кража идеи", а не "прямая аналогия" - масштабы задач, время, отпущенное на них и т.д. Но основным и решающим аргументом становиться тот, что компьютер не в состоянии моделировать все, что происходит в физическом мире. И причиной этому является не ограниченность вычислительных возможностей, а сама архитектура компьютеров. Они работают на принципе "машины Тьюринга", для которой существуют принципиально неразрешимые задачи. То есть, все, что происходит в природе, не может, при любой аналогии, произойти в компьютере (ключевое слово - все). Так что тут, скорее, не "привет", а "Пока, Оккама, обойдемся без тебя" .
И, наконец, о применимости "лезвия Оккамы" для этого спора. Приведу последовательность рассуждений, которые равносильны поставленному вопросу, и абсолютно "законно" используют этот принцип.
Люди спрашивают - как появился мир, жизнь, человек и т.д. В данном примере я ограничусь вопросом о человеке, чтоб использовать термин "эволюция" в полной мере, без поправок и аналогий. Для остальных вопросов доказательство отличается только в терминах. Существуют основные, по своей сути непротиворечивые теории: прямое волевое воздействие - креационизм, доказання в целом теория эволюции (то, во что сейчас превратилась эта теория со времен Дарвина, базируется на подтвержденных данных генетики и экологии), и вариант, не исключающий самой эволюции, но предполагающий применение воли для управления ей.
То есть, вопрос формулируется так: "Существует воля, существует эволюция, существует человек. Эволюция может влиять на происхождение человека. Воля может влиять на происхождение человека (ну захотел носитель ключевого гена сытнее покушать, отравился и умер. То есть, от воли хоть что-то зависит, оспаривается не это). Воля может влиять на эволюцию (как и в прошлом примечании, если я по своей воле не дам единственному носителю ключевого гена распространить его, это повлияет на эволюцию вида). В какой мере воля и эволюция влияли на происхождение человека, и при этом как воля влияла на эволюцию?".
Рассмотрим общую систему знаний, накопленную человечеством. Поскольку прямых и неопровергаемых доказательств как для полного и исключительного принятия, так и для отказа в отношении любой из представленных выше обобщенных версий не существует, и они внутренне непротиворечивы, примем их одновременно, опять же, как общее отражение системы взглядов человечества.
То есть, пытаясь ответить на поставленный вопрос, и обращаясь к общей системе знаний, мы получили некую единую версию, сочетающую в себе креационизм, свободную и управляемую эволюцию. Такая версия внутренне непротиворечива, но и недоказуема. Отбрасывая отдельные ее положения, можно прийти к любой существующей точке зрения (или выработать новую). И снова, вопрос состоит в том, каким образом разумный человек попытается это сделать.
У нас одна, внутренне непротиворечивая теория, к которой, по моему мнению, приходит любой человек, задавшийся этим вопросом и попытавшийся посмотреть на вещи абстрагировано от своей теперешней точки зрения. Попытавшись придти к чему-то более конкретному, такой человек станет искать аргументы "за" и "против" симпатичной ему версии. А, поскольку аргументов для любой версии много-и-много, и любой подобный путь будет продолжительным или не совсем честным, желательно выбрать какую-то базовую и не столь широкую версию, воспользовавшись общефилософскими принципами. Привет-привет, Оккама, заходи, не стесняйся . Несколько оправданных движений - и вот перед нами старая знакомая, теория эволюции. Минимум аналогий, максимум логики и желания абстрагироваться даже от своего настоящего мнения.
Dixi

 

[Jaratar]

... мы получили некую единую версию, сочетающую в себе креационизм, свободную и управляемую эволюцию. Такая версия внутренне непротиворечива, но и недоказуема.

...

У нас одна, внутренне непротиворечивая теория, к которой, по моему мнению, приходит любой человек...

Всмысле "непротиворечива"?

Почему теория, которая сочетает в себе и креационизм, и свободную эволюцию, и управляемую (или разумную) эволюцию будет внутренне непротиворечива?

В том то и дело, что она противоречива, потому что включает в себя несовместимые вещи. Ведь если была эволюция, то она была либо управляемая, либо неуправляемая. Либо так, либо так. Одновременно двух вариантов быть не может. Человек, например, не может одновременно и бежать, и стоять на месте. Поэтому такая версия является как раз внутренне противоречивой, потому что содержит взаимоисключающие положения. А значит и принцип "бритвы Оккама" для этого непригоден.

Он применим лишь для упрощения непротиворечивых объяснений. Например, для рационализации какого-нибудь решения, в котором несколько действий могут уживаться, но некоторые могут быть исключены, или упрощены.

Но когда говорится, что версия заключает в себе неуправляемую эволюцию, и разумную эволюцию, и даже креационизм, то она сразу несёт в себе противоречие, а значит и Оккама здесь нам не поможет. Скажет только, что ему и так все надоели, постоянно по поводу и без повода клянчая его бритву.

 

[Hidden Challenger]

В том-то и особенность, что прямого противоречия между созданием, эволюцией свободной и управляемой нет. Она появляется только в конечной, конкретизированной до каких-то уже существующих взглядов теории. А изначально - ну почему что-то не может быть создано, что-то - произойти вследствие управляемой эволюции, а что-то - вследствие свободной? И почему они не могут быть, например, последовательными этапами? Противоречие возникает только у оформленных теорий: у того, что предлагает вера; у того, что предлагает наука, которой некогда философствовать; у того, что предлагают наивные, собирающиеся помирить веру с наукой. А у абстрактной теории внутренних противоречий нет. Потому что рассматриваются не современные взгляды на креационизм-эволюцию-управляемость, а абстрактные идеи, которые лежат в основе этих взглядов. А они - вполне объединимы. И к результирующей общефилософской теории применим общефилософский же принцип.
Хотя - в кое-чем мой оппонент прав. Хватит превращать дискуссию "бог или эволюция" в "что обрежет Оккама".
ЗЫ Jaratar, не увлекайся аналогиями. Аналогичность почти всегда, когда ее нельзя заменить понятием "равносильно", можно опровергнуть. Аналогии говорят больше о том, кто их приводит. А бежать и стоять на месте человек одновременно не только может, но даже изобрел для этого специальное приспособление - беговую дорожку .

 

[Jaratar]

Аналогии говорят больше о том, кто их приводит. А бежать и стоять на месте человек одновременно не только может, но даже изобрел для этого специальное приспособление - беговую дорожку.

Правильнее сказать, что человек может бежать и одновременно находиться на месте. Но не стоять. Если человек встанет двумя ногами на работающую беговую дорожку и попробует некоторое время постоять, то... В общем, этого делать не рекомендуется.

Поскольку прямых и неопровергаемых доказательств как для полного и исключительного принятия, так и для отказа в отношении любой из представленных выше обобщенных версий не существует, и они внутренне непротиворечивы, примем их одновременно, опять же, как общее отражение системы взглядов человечества.
...
То есть, пытаясь ответить на поставленный вопрос, и обращаясь к общей системе знаний, мы получили некую единую версию, сочетающую в себе креационизм, свободную и управляемую эволюцию. Такая версия внутренне непротиворечива, но и недоказуема.

Число доказательств, которыми обладает каждой из нескольких версий, не говорит о противоречивости или непротиворечивости между этими версиями. Ведь если, например, идёт судебный процесс, где прокурор приводит много доказательств того, что кражу совершил подсудимый, а адвокат приводит столько же равносильных доказательств того, что подсудимый кражи не совершал - это не говорит о том, что версии адвоката и прокурора непротиворечивы. Они кардинально противоречивы. Первая версия, что подсудимый совершил кражу, в вторая - что не совершал. Противоречие кардинальное. Прощу простить, что опять привёл аналогию, которые ты почему-то так не полюбил...

Точно так же и с появлением жизни. Каждая их этих теорий противоречит одна другой, когда отвечают на впорос, как и за счёт чего появилась жизнь. А следовательно, ответить на этот вопрос, какая из них справедливее, можно лишь после долгих исследований, выстраивания моделей, проведения экспериментов... Но никак не с помощью принципа "бритвы Оккама".

у того, что предлагает вера; у того, что предлагает наука, которой некогда философствовать; у того, что предлагают наивные, собирающиеся помирить веру с наукой.

Я не согласен с такой формулировкой. Наука и религиозная вера между собой совсем не враждуют и порой уживаются в очень-очень проницательных людях. За примером далеко ходить не надо - это множество известных учёных: от Ньютона с Галилеем, до Максвелла с Гейзенбергом. Это были верующие люди, и в то же время великолепные деятели науки, зоркие естествоиспытатели. Макс Борн - замечательный физик, один из создателей квантовой механики, вообще на эту тему высказался: "Многие учёные верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди." Лично я считаю, что проблема там не в науке и не в религии, а в людях, которые могут плохо разбираться либо в одном, либо в другом, а порой и во всём вместе.

Но непосредственно насчёт нашей темы "Бог или эволюция?", а конкретно насчёт того, из-за чего весь разговор начался... Наверное, будет интересным услышать мнение как раз одного из биологов-эволюционистов. Жил такой Феодосий Добжанский - российско-американский учёный, один из крупнейших биологов-генетиков XX века, который как раз занимался наукой в данной области и известен своими во много основополагающими работами в области эволюционно генетике - так вот он считал, что эволюция - это просто способ Сотворения. Про себя же он говорил: "Я и креационист, и эволюционист."

А насчёт якобы противоречий между религией и теорией эволюции он говорил: "Противоречит ли эволюционная доктрина религиозной вере? Нет, не противоречит. Будет грубой ошибкой считать Священное Писание простым учебник астрономии, геологии, биологии и антропологии. Лишь при неверном истолковании символов, когда под ними понимается не то, что они значат на самом деле, может возникнуть мнимый неразрешимый конфликт."

Мне кажется такое мнение интересным. Наверное, такое мнение является близким с определением, которое дала Foxkid - "Эволюция Божьей волей".

 

[Hidden Challenger]

Это сложно, но я постараюсь ответить по существу. Правда, от нескольких отступлений в качестве "преамбулы" не удержусь, постараюсь хотя бы закрыть вопросы.
Отступление первое: бег на месте.
Бег - по определению с положением "стоя" не совместим. Бег предполагает наличие момента, когда обе стопы оторваны от поверхности. В том, к чему это приводилось в качестве аналогии - подобного противоречия, исходящего из самой сути определений, нет. Поэтому я и посчитал, что "стоять на месте" означает разговорную форму, "находится на месте".
Отступление второе: а где была логика?
Число доказательств для версий действительно не влияет на их непротиворечивость. Но об этом и не говорилось. Было сказано, что не существует достоверных доказательств как для принятия, так и для опровержения любой из версий, И (!!!) общая версия внутренне непротиворечива. И, а не СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Это два разных аргумента, которые применяются одновременно, а не вывод одного аргумента из другого. Опровергать последующее из этой части не имеет смысла, но следует сделать
Отступление третье: нелюбимая аналогия.
Я стараюсь обходить аналогии стороной по той причине, что с их помощью можно уйти "слишком далеко". В аналогии или в ее использовании может быть сложно определимая ошибка, как в этом случае - кто-то другой, не мой оппонент и не я, вряд ли вернется к старому посту или хотя бы перечитает цитату, и уже будет иметь неверное представление о ходе дискуссии. Аналогии хороши, когда понятие "аналогично" можно заменить понятием "равносильно". Против таких аналогий я ничего не имею .
"Фабула"
Наука, как я уже указывал, с верой действительно не враждует. Наука структурирована, ориентирована на разум, и ей, как я говорил, некогда философствовать. То, что вера с наукой не конфликтует - вопрос очень и очень спорный. Видно, что тут порядок имеет значение. Именно вера чаще выступает инициатором конфликтов, и даже если в таких конфликтах используются научные аргументы - скорее всего, они становятся просто инструментами в руках одной из форм религии (в известное время в известном месте это был атеизм, в который так же надо было верить, доказывать именно его, и некоторые последствия стали очень болезненными для самой науки).
В общем, мировоззрение, которое предлагает наука, и которое предлагает вера - живут как кошка с собакой (аналогия, однако ). Случается, что кошка и собака прекрасно уживаются в одной семье - и бывают люди, которые смогли объединить обе системы взглядов на мир, хотя достичь и того, и другого не всегда просто. Собака чаще первой проявляет агрессию - и вера гораздо чаще "атакует" науку. Конечно, кошка так же может огрызаться - что иногда и делают деятели "от науки" (серьезным исследователям, как я уже сказал, времени для этого нет). Как считается, конфликт у кошки с собакой начинается из-за несовпадения в значения жестов (виляние хвостом для кошки отрицательный знак, для собаки - положительный), и так же началом (или поводом) любого конфликта веры и науки становится разная ориентированность (науки на разум, веры на эмоции). Таким образом, в указанных областях и в указанном смысле отношения веры и науки аналогично-равносильны отношениям кошки и собаки. Эту аналогию пришлось так долго расписывать для того, чтобы меня не поймали на недоговоренности или недостаточной точности формулировки, как уже было, и не довелось бы возвращаться к вопросу .
Теперь, о самом принципе совместимости взглядов на веру и науку. То, что предлагается "основными направлениями" - как раз и конфликтует по определению. Оформленные теории имеют явные противоречия, например, в той же теории космогонии. И сколько бы они не уживались в отдельных, даже выдающихся исследователях, это не то, что эти ученые привнесли в общую систему знаний. Скорее наоборот - их собственная вера была максимально отделена от реальных исследований, и, даже ссылаясь на нее в своих работах (как Дарвин, к примеру), они не привносили в свои теории ничего реального из области веры. А внутренне, скорее всего, уживались способом наподобие такого: бралась своя, внутренняя трактовка определенных ключевых событий (из той же космогонии), бралась соответствующая область научных знаний, туманная или с неразрешенными противоречиями, разъяснялась с помощью внутренней трактовки; все . Фактически это, если не самообман, то не слишком "честное" средство в любом случае - но позволяет погасить конфликт. Конечно, я не специалист в психологии великих людей, но именно такой вариант "примирения" кажется мне наиболее вероятным (других, для думающих людей, если честно - я не вижу. Может подскажите? ).
Если отвлечься от методов и перейти к принципам, тогда любой принцип, предоставляемый целостным направлением (наукой или верой), можно разделить на отдельные пласты, достаточно целостные, внутренне непротиворечивые и объединимые между собой. В качестве основных можно представить практический пласт (общие представления о реальном мире, то есть то, что земля круглая и вращается вокруг солнца, а атомная масса кислорода ~ 16), идеальный пласт (общефилософские понятия и размышления), социальный пласт (регулирование отношений, праздники и т.д.). Например, легко вообразить и даже встретить человека, для которого в качестве практического пласта выступают научные знания, идеальным являются размытые представления ("конечно же, есть высший разум" (с) Лукьяненко), а социальным - ну, в России это будет православное христианство. Я не совсем согласен с подобным разделением потому, что это снова граничит с самообманом, но понимаю таких людей и уважаю их выбор. А "наивные, собирающиеся примирить веру с наукой", чаще всего пытаются схему, применимую для согласования между разными пластами, втиснуть в один - практический. Этим и объясняется моя ирония.
Теперь несколько слов об авторитетах. Редкий пост моего оппонента обходится без упоминания хотя бы одного из них - но эти упоминания, чаще всего, не совсем корректны - по крайней мере, с моей точки зрения. Попробую пояснить причину. По моему мнению, "эксперт" больше внушает уважения, чем авторитет. А в области религии, насколько мне известно, экспертов (из перечисленных авторитетов) не было. Исключая, естественно, пресловутого Дарвина - который начинал как богослов, в работе над теорией эволюции еще упоминал бога, а в конце жизни, насколько мне известно, стал агностиком.
Ну и некоторые другие "ошибки" - "несоответствия" - или же мое непонимание. Позиция "и эволюциониста и креациониста", скорее всего, соответствует той обобщенной теории (3 в 1 ), которую я приводил до этого, и из которой удалили управляемую эволюцию. Хотя бы потому, что эти два взгляда упоминаются достаточно отдельно. И каким бы "способом сотворения", по мнению Феодосия Добржанского (только мнению - доказательств, как мне известно, он не приводил), эволюция не была, в его работах она описана без упоминания процесса внешнего управления (или я такой невнимательный? ).
Dixi

 

[WoMax]

Jaratar
ты веришь в Бога?
опровергни, пожалуйста это

Автор - мой знакомый ученый, провел посл неск. лет в поисках существования Энерго-Информационного Поля, обошел магов, колдунов, астралонавтов, экстрасенсов и т. д. ... сейчас с квантовыми физиками ищет Истину, и все его доводы довольно четко и аргументированно обоснованы. На сайте есть много его работ и исследований которые приходят к тому что у человека есть душа как гештальное свойство любого живого организма (и это позиция 100 процентного материалиста и атеиста), но с другой стороны, что Бога описанного во всех религиях нету.. максимум можно предположить, что есть ЭИП, но никак не персонифицированный Бог или его Сын, библейские сюжеты - это просто мифы сродни Древнегреческим, а Вера - это удобный инструмент для управления массами и он был (есть) необходим для общества.

 

[Марсела]

Рождение и развитие нашего мира происходит в полном соответствии с процессом, происходящим в Высшем мире. Четыре стадии развития творения: неживое, расттельное, животное, человек в нашем мире соответствуют четырем стадиям развития творения в Высшем (духовном) мире- развития "желания получать", которое и называется " нечто из ничего", то , что было создано Творцом. Существует закон причинно-следственного ступенчатого развития мироздания, всех его составляющих, каждого из миров, включая неорганическую и органическую природу нашего мира, вплоть до человека. Последовательность развития неживого, растительного, животного и человеческого уровней определяется порядком причины и следствия по пути выхода духовных генов, желаний посредством попеременного воздйствия двух сил: положительной и отрицательной. Однако это не значит, что развитие от неживого к растительному, от растительного к животному и от животного к человеческому уровню происходит посредством того, что один уровень порождает другой. Ни один вид не рождает другой: раскрывается желание наслаждаться, уже разделенное на соответствующие формы. Оно действует только как движущая сила, как пресс, выталкивающий следующую форму. Духовные гены находятся как в нас, так и в любом организме, на любом уровне (неживом, растительном, животном) и развиваются по цепочке. Конечное звено этой цепочки развития, самое последнее, заранее известное – это совершенное состояние каждого элемента природы.

 

[Илюха_nsk]

А почему не Бог и эволюция?!

 

[Jaratar]

Jaratar
ты веришь в Бога?
опровергни, пожалуйста это

Автор - мой знакомый ученый, провел посл неск. лет в поисках существования Энерго-Информационного Поля, обошел магов, колдунов, астралонавтов, экстрасенсов и т. д. ... сейчас с квантовыми физиками ищет Истину, и все его доводы довольно четко и аргументированно обоснованы. На сайте есть много его работ и исследований которые приходят к тому что у человека есть душа как гештальное свойство любого живого организма (и это позиция 100 процентного материалиста и атеиста), но с другой стороны, что Бога описанного во всех религиях нету.. максимум можно предположить, что есть ЭИП, но никак не персонифицированный Бог или его Сын, библейские сюжеты - это просто мифы сродни Древнегреческим, а Вера - это удобный инструмент для управления массами и он был (есть) необходим для общества.

Привет, WoMax. Прошу прощения, что отвечаю с запозданием. Хорошо, что сейчас тема ожила, и есть возможность ответить, хоть и спустя много времени. Я заглянул сейчас по ссылке, которую ты привёл.

Построение материала мне показалось довольно странным. И я даже не знаю, что конкретно я должен опровергать. Эта страница из интернет-журнала представляет собой некий поверхностный разбор самых разных тем. Что-то про техносферу, ноосферу, магию, эзотерику и даже искусственный интеллект. Но ничего такого насчёт опровержения религиозных положений я там как раз так и не нашёл.

Кроме того, мне кажется довольно странным, что этот человек, как ты говоришь, твой знакомый, сначала общается с различными колдунами, магами и экстрасенсами, а потом отправляется искать истину не с кем-нибудь, а даже с квантовыми физиками. Впрочем, не мне судить, с кем надо искать истину. Просто лично меня такой подход немного озадачивает.

Также мне кажется некорректной классификация понимания Бога, которую приводит автор: "Антропоморфный Бог", "Бог – это Любовь", "Бог – это все-все...", "Бог – это непознанное, непроявленное" (это я перечисляю по автору). Такая классификация слишком поверхностная и нечёткая: во-первых, рассмотрены далеко не все варианты, а те, которые присутствуют, определены и рассмотрены недостаточно ясно и слишком субъективно.

Автор, например, упоминает там (видимо в подтверждение своих слов) работу некого Корсунского, согласно которой "Настоящее Божество" помимо всего прочего, цитирую:

Оно (Божество) и в самом деле должно любить людей, а поэтому проявлять («являть») себя во все тяжелые или переломные моменты жизни, а не раз в несколько тысячелетий, как Иисус Христос или пророк Магомет

Здесь, наверное, и не надо замечать, что пророк Мухаммед согласно тому же Исламу не является Божеством, а только пророком. И он (как и Иисус) не являет себя раз в несколько тысячелетий, как почему-то считает автор. В Христианстве, например, понимание Бога и Его присутствия среди людей намного более сложное и важное. Впрочем, автор этой статьи сам признается, что

Отсутствие систематического образования в данной области и слабое знание литературы во многих местах не позволяет мне сделать корректный обзор литературы или сослаться на реальный первоисточник.

Поэтому, я бы не стал бы на основе таких статей делать столь крайние выводы.

Но если ты всё же хочешь, чтобы я попробовал что-то опровергнуть - сформулируй, пожалуйста, хотя бы аргументы. Либо своими словами, или же приведи короткие и конкретные выдержки из статьи (но лучше в какой-нибудь другой более подходящей теме форума). В таком случае нам обоим будет легче вести обсуждение.