Бог-то Бог, да и сам не будь плох

[Jaratar]

Знаешь... Не хорошо, конечно, так говорить. Но если ты до разговора со мной был ошибочно уверен в том, что Коперника сожгли на костре - то идти учить историю следует тебе, а не мне. Без обид.

Ты говоришь, что атеисты не занимались гонениями на науку? Т.е. Вавилов умер не по вине атеистов? Хочу напомнить, что не христиане, и не мусульмане его в тюрьму посадали.

Ведь это атеисты сносили храмы, рушили церкви, расстреливали учёных, священников - тех, кто был неугоден их марксисткой идеалогии. Кстати "религия - это сивуха для народа" - их лозунг. Одним из положений в стране тогда была борьба с религией. А это атеизм. Так что во всех этих смертях виновны именно атеисты.

И, давай уж будем честными, что валишь в кучу больше ты. Потому что когда охота покритиковать Христианство, ты вспоминаешь "охоту на ведьм". Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать. А как только дело доходит до массовых преступлений со стороны атеистов - ты начинаешь говорить, что это не имеет ничего общего с их идеалогией. Так вот, сжегание ведьм не имеет ничего общего с Христианством. Вот так.

А мракобесные гонения на науку атеисты устраивали ещё какие. Генетика, кибернетика - я уже назвал.

 

[Изменившаяся]

А за что сожгли конкретно сейчас не разобраться, лет то много прошло, давно уж церковь все это приукрасила и переделала так, чтобы свое болото выглядело безобидным озерцом

Ну зачем тогда вообще вступать в дискуссию - с таким-то подходом?
"Ах, мои доводы опровергнуты? Ну, прошло слишком много времени, и мы не узнаем, как всё было на самом деле."
Нам преподаватели - в прошлом преподаватели научного атеизма, между прочим - давали именно ту версию насчёт Бруно, что озвучил Jaratar.
Не так давно всё это было, сохранились исторические документы, касающиеся его дела. Церковь с ним возилась очень долго, покане сожгла.

когда охота покритиковать Христианство, ты вспоминаешь "охоту на ведьм". Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать. А как только дело доходит до массовых преступлений со стороны атеистов - ты начинаешь говорить, что это не имеет ничего общего с их идеалогией.

+1

 

[Gobblin]

агностицизм (а это западное течение, критикующее религию, и совсем не марксизм)

Агностицизм
Агностицизм (от греческого agnostos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины.
Позиция Агностицизма разделялась в истории философии представителями идеализма (в особенности субъективного), а в некоторых случаях, - и материализма. Это обстоятельство служит в диалектическом материализме основанием для выделения вопроса о познаваемости мира в качестве второй стороны основного вопроса философии.
Наиболее последовательно в истории философии Агностицизм проведён в системе Юма. Утверждая, что единственным источником познания является опыт, Юм исходил из невозможности подвергнуть его проверке, а отсюда следовала, по его мнению, и невозможность установить адекватность между данными опыта и объективным миром. Например, понятие причинности возникает как результат многократного повторения следования одного явления за другим. Обобщая эту повторяемость, мышление делает вывод о существовании причинно-следственной связи между соответствующими явлениями. Однако в действительности, полагал Юм, такой вывод есть лишь продукт мышления. Аналогичным образом и всё познание имеет дело лишь с опытом и принципиально не может выйти за его пределы, а потому не может судить о том, каково отношение между опытом и реальностью.


Точка зрения Юма и его предшественников явилась своеобразным выражением понимания того, что познание не есть простое копирование действительности, а является сложным процессом освоения объекта субъектом, причём в этом процессе многое определяется творческой активностью субъекта. Но если у Юма этот тезис получил скорее негативное выражение, то Кант сделал важный шаг в раскрытии его позитивного содержания. Положив в основание своей теоретико-познавательной концепции резкое разграничение "вещи в себе" (которая недоступна познанию как таковая) и "вещи для нас", т. е. фактически приняв позицию Агностицизма, Кант использовал это разграничение как отправную точку для анализа внутренней активности познающего мышления. Отсюда возникла его постановка вопроса об условиях познания, в том числе и условиях самого опыта.

И, заметьте, ни черта не сказано о том, что агностицизм критикует религию. Ага, конечно. Сидят агностики, пьют с христианами водочку на лавочке (не, они западные, так что вискарь в баре глушат), религию критикуют. Не надо подменять понятия, уважаемый. Целью агностицизма не является критика религии. Цель - познание реальности, как и у большинства философских течений, за исключением совсем уж странных. И если настоящий агностик столкнется с божественным, он будет не отрицать, а познавать.

Когда малограмотный поп несет подобную чушь - это, знаете, совсем не впечатляет

Кстати, кто сказал, что попы малограмотны? Для сведения, существуют духовные семинарии. Многие священники стали священниками не в юном возрасте и после 3 классов церковно-приходской школы, а после окончания гражданских вузов, аспирантуры. Я лично знаком со священником, имеющим степень кандидата технических наук. Я не утверждаю, что все священнки - образованы. Но и обратное утверждать, это равноценно утверждению: атеисты - быдло.

 

[serg_b]

... ошибочно уверен в том, что Коперника сожгли на костре - то идти учить историю следует тебе, а не мне

я не был ошибочно уверен, я сделал описку, ты никогда не делаешь описок?

Ты говоришь, что атеисты не занимались гонениями на науку?

вроде я уже сказал: атеизм тут ни при чем.
Т.е. атеисты они были или не атеисты при обсуждении данного вопроса не играет роли, они могли быть и православными и буддистами и всего-равно бы Вавилов сел в тюрьму. Ты смешиваешь вопросы завоевания и сохранения власти с вопросами религиозной или нерелигиозной веры.

тех, кто был неугоден их марксисткой идеалогии

чьей их? Сталин только провозглашал себя марксистом, он не был им.
Это все-равно, что завтра придет в твой храм новый "мессия" и начнет парить пастве мозги, что вот все протестанты - гады. А впрочем, что это я, там же такие "мессии" уже есть и не один ))

Ведь это атеисты сносили храмы, рушили церкви, расстреливали учёных, священников -

ведь это верующие католики сжигали людей на костре, это верующие православные требуют снести памятники великих людей советской эпохи и искажают в проповедях очевидные, научно доказанные, факты.
Это Православная газета пишет, что на камне древних инков был написан призыв поклоняться бесам, а правитель инков был слугою дьявола. Так вот у инков была совсем другая культура и никакого слова типа бесы там не могло быть по определению, а объявлять правителя инков слугою сатаны - это просто верх бескорыстной полемики. Это христианский Кортес практически уничтожил несколько великих индейских культур и разрушил их святыни. Это мусульмане и крестоносцы превращали храмы друг друга в конюшни... и т.д., и т.п. примеров просто не счесть.
Так что во всех этих смертях виновны именно кто?
Это именно православие поддерживало антинародные режимы русских царей и крепостничество, именно оно сгоняло крестьян со своих земель, чтобы построить собственные усадьбы и превратить крестьян в округе в работников на своих вотчинах. Так что давай уж будем честными до конца.

Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать.

Вот именно, учение самого Христа намного чище, чем то, что сделали из него те, кто создал потом из его имени официальную церкву, утвердил ее на Соборах и т.д. Т.е. по сути уже в 3 веке и уже при составлении Библии гуманист Христос был существенно искажен Отцами Церкви.

Так вот, сжегание ведьм не имеет ничего общего с Христианством. Вот так.

Католическая инквизиция - доказанный факт. Как доказанный факт и блудливые похождения их Пап. Все эти люди возглавляли христианскую церковь.
Не имеет ничего общего с учением самого Христа, но христианство - не учение Христа, а сделанный из него культ, и сделан он во многом с политическими целями.

А мракобесные гонения на науку атеисты устраивали ещё какие.

Я повторю, это не вопрос того, во что верили эти люди, т.е. не вопрос атеизма или неатеизма. Верить они могли во что угодно. Сволочи они тоже во что-то верят. Гитлер, например, не был атеистом. А на ремнях СС было написано: с нами Бог.

 

[Gobblin]

Атеизм - это по сути тоже культ.

 

[serg_b]

Ну зачем тогда вообще вступать в дискуссию - с таким-то подходом?

Я думаю, тут все играло роль, в том числе и увлечение оккультизмом, и отрицание того, что Земля центр Вселенной, любой из факторов мог явиться решающим. Жанну д'Арк, например, тоже сожгли, за то, что она видела в галлюцинациях Святую Деву. Как раз, привязаться можно было к чему угодно, был повод, да дровишки.

 

[Изменившаяся]

я не был ошибочно уверен, я сделал описку, ты никогда не делаешь описок?

Что за детский лепет?
Подумаешь, перепутал одного исторчиеского деятеля с другим, да и не просто в каком-то одном предложении имена и события перепутал, а в красках расписывал, как несчастный Коперник страдал от церкви и потом не признавался как научный деятель. И цитировал слова Jaratar-а, где было чётко написано "Николай Коперник". Там описАлся, тут - очитался?
С агностицизом - тоже описка?
Гобблин правильное определение привёл.
Думаю, если попридираться к словам, то подобных "описок "найдётся не один десяток.

serg_b, просто ты ведёшь себя сейчас как типичный религиозный фанатик. не хочешь признавать ничьи мнения, противоречащие твоей вере, имя которой - атеизм.

 

[serg_b]

И если настоящий агностик столкнется с божественным, он будет не отрицать, а познавать.

что же он собирается познавать, если отрицает саму возможность познания? ))))))) - разберитесь с противоречиями.

Я лично знаком со священником, имеющим степень кандидата технических наук.

и какой там процент таких? и какой процент делающих именно то, что вы обозначили: т.е. утверждающих, что атеисты глупы и аморальны? сдается мне, что во второй группе гораздо больше.

 

[Gobblin]

что же он собирается познавать, если отрицает саму возможность познания? ))))))) - разберитесь с противоречиями.

Прочитайте пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО что такое агностицизм, раз уж привлекаешь его в союзники.
В агностицизме невозможно ПОЛНОМЕРНОЕ!!! познание. Потому, что нет, грубо говоря, инструмента измерения. Невозможно проверить опыт. И еще действует принцип Гейзенберга о том, что процесс измерения (наблюдение, накопление опыта) влияет на объект измерения (наблюдения). Это вполне в духе агностицизма. Агностицизм - это не лапки свесить и тупить, потому что все равно ничего непонятно (как многие это себе представляют, но вы-то, надеюсь, не из них? или я ошибаюсь?).

 

[serg_b]

С агностицизом - тоже описка?

Многие агностики отвергают возможность божественного познания (стало быть льют воду и на мельницу отвержения религии) точно также, как и чувственного. Будете с этим спорить? Не знаю, конечно, где вы определения берете.

просто ты ведёшь себя сейчас как типичный религиозный фанатик. не хочешь признавать ничьи мнения, противоречащие твоей вере, имя которой - атеизм.

Ответ неверный, правильный ответ: все участники дисскуссии ведут себя как религиозные фанатики и не желают признавать чужих аргументов, а своих аргументов доказать ничем не могут. До смешного доходит: даже многие ТЕОЛОГИ отрицают возможность логического доказательства Бытия Бога, зато оппоненты мои им же противореча, пытаются это доказать И кто тут фанатик? Нет, я просто методично разрушаю аргументы, которые кажутся мне сомнительными и, думается, имею на это полное право. Какие тут убедительные доводы прозвучали? То что ряд физиков верил в Бога? Ну и что? Это что-то доказывает? Например, целый ряд физиков не верил в Бога. То что при Сталинском режиме были расстрелы, а при Самодержавии все были прямо таки мягкие и пушистые?
---
Это спор не одного фанатика с правыми, это спор нескольких фанатиков между собой. Каждый тянет одеяло на себя и не склонен искать истину, в общем-то об этом я уже и говорил несколькими постами раньше - в этом споре нет смысла. Бытие Бога недоказуемо, его не удалось доказать за несколько тысяч лет, вы таки надеетесь доказать? Флаг вам в руки!

 

[Gobblin]

и какой там процент таких? и какой процент делающих именно то, что вы обозначили: т.е. утверждающих, что атеисты глупы и аморальны? сдается мне, что во второй группе гораздо больше.

Каких? Имеющих кандиддатские степени по техническим специальностям, математике-физике? Наверное невелик. Но если посмотреть на атеистов, то там вряд ли выше. А вот имеющих образование (как минимум школа и семинария) уже поболее.
Я утверждал, что священники утверждают, что атеисты глупы и аморальны???? Не было такого.

Я не утверждаю, что все священнки - образованы. Но и обратное утверждать, это равноценно утверждению: атеисты - быдло.

Вот мои слова и не надо припысывать мне СВОИ мысли. Мне хватит моих.

 

[Изменившаяся]

просто методично разрушаю аргументы

уж чего-чего, а этого нет.

 

[serg_b]

Я утверждал, что священники утверждают, что атеисты глупы и аморальны? Не было такого.

причем тут вы? нет, я читаю первоисточники - Православную Газету ))
И тот же Jaratar, например, выше, поползайте, вы найдете эти посты, вполне недвусмысленно подвел атеистов под категорию недоумков и практически садистов.
И если угодно, это оскорбляет:
1) мои мировоззренческие чувства, т.е. право верить в то, что я хочу (Свободу вероисповедания пока что никто в Конституции не отменял)
2) меня как личность: я, например, сторонник здорового образа жизни
(а, например, многие мои православные знакомые живут "из запоя в запой") и, кстати, тоже кандидат наук, и не сжигал церквей и не расстреливал.
---
И как вы думаете, где Jaratar всего этого поднабрался?
Не "образованные" ли священники его надоумили?
(и все это: не приведя, практически ни одного всерьез аргументированого довода, все давно заезженные штампы, я их слышал десятки раз, и море философов критиковали их десятки раз).
---
Нет, вы знаете, у меня есть отстаивать не только свои убеждения, но и себя как личность. И этим правом я намерен пользоваться. Хотя бы тем, что буду методично разрушать несостоятельные аргументы

уж чего-чего, а этого нет.

согласен, трудно разрушать того чего нет, то есть собственно серьезных аргументов, одни расхожие штампы ))
может для 6-классника они конечно и прокатят

 

[Jaratar]

serg_b

Знаешь, из твоих попыток "методично разрушить аргументацию" мне больше всего понравилось:

1) Заявление, что Коперника сожгли.

2) Спустя несколько сообщений, что ты просто описался. )))

3) Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.

4) И что в 20-х и 30-х атеисты не расстреливали людей.

5) Ещё, что ты не будешь верить результатам более 40 научных исследований, потому что их проводили американцы, а в Америке протестанты живут. ))

А если ты считаешь, что я по тайному сговору некой "православной мафии" оскорбил твои чувства (я так и не понял, какой из фраз), можешь подавать на меня в суд. Но так как Российский суд, без сомнения подчинияется этой "православной мафии" ))) - подавай сразу в международный. Так и напиши, что Jaratar с Михея оскорбил твои антирелигиозные чувства. )))

Изменившаяся, Гобблин
+1

 

[Gobblin]

Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.

Ну, ежели чего - агностицизм действительно западное течение (Древняя греция - она для нас "скифов-азиатов" вроде как на западе, хотя бы частями
Часть агностиков вполне могла критиковать религию.
Так что можно притянуть и такое определение это как кота за хвост в долгий ящик - трудно, болезненно, громко. Но возможно

 

[serg_b]

Знаешь, из твоих попыток "методично разрушить аргументацию" мне больше всего понравилось:
1) Заявление, что Коперника сожгли.
2) Спустя несколько сообщений, что ты просто описался. )))
3) Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.
4) И что в 20-х и 30-х атеисты не расстреливали людей.
5) Ещё, что ты не будешь верить результатам более 40 научных исследований, потому что их проводили американцы, а в Америке протестанты живут. ))

ну, опять за рыбку баксы!

1-2) Да это описка, я просто перепутал имена, вы никогда ничего не путаете?
3) Агностицизм - это дейтсвительно западное течение и ряд его представителей действительно критикуют религию. Например, имя Бертрана Рассела я упоминал, он сам называл себя агностиком и критиковал христианство. Христианство критиковали также Шопенгауэр, Ницше и ряд других известных западных философов.
4) Вы передергиваете, я говорил совсем другое: я говорил о том, что то, что делали эти люди - не зависело от того, во что они верили. Они могли иметь любую веру и точно также расстреливать. Например, в гражданскую, верующие белогвардейцы тоже расстреливали и запарывали до смерти крестьян. И это доказанные исторические факты.
5) Нет, вы не правы, я очень хорошо отношусь к протестантам (тем не менее, даже доводы людей, к которым я отношусь хорошо должны быть убедительными), гораздо лучше, чем к современной версии православия, от агрессивности которого по отношению к инакомыслию меня просто тошнит.
И, по сути, в России скоро начнется собственный протестантизм, об этом, кстати, сказано ни кем иным, как Православным Священником Кураевым. Не без страха перед грядущим, но вот таки честный человек, не передергивает факты, в отличие от одиозного "сектоведа" Дворкина.

 

[Jaratar]

Гобблин

Как учение, не критикует. Оно отрицает возможность полного познания мира. Критики религии, я думаю, тут нет.

Читать дальше...

Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

serg_b

Агностицизм - это дейтсвительно западное течение и ряд его представителей действительно критикуют религию.

Да вот только ты сперва сказал, что как раз это учение критикует религию, а не ряд его представителей. Ты как-то странно по ходу своё мнение меняешь.

 

[Gobblin]

Ты как-то странно по ходу своё мнение меняешь

Человек хозяин своего слова - захотел дал. Захотел - забрал))))

 

[Jaratar]

Гобблин

Человек хозяин своего слова - захотел дал. Захотел - забрал))))

И это правильно, кстати (если под словом понимать мнение, а не обещание). Как раньше говорили, что людям свойственно заблуждаться, но только глупцам - упорствовать в заблуждениях.

serg_b

Значит ты считаешь, что я оскорбил твои мировоззренческие чувства и тебя как личность? Ну, во-первых, я тебя нигде не оскорблял. Ни тебя как личность, ни твоих чувств.

В соседней теме я сравнил атеиста с подростком, курящим и употребляющим алкоголь и из-за чего считающим себя более продвинутым, чем его сверстники. Я не говорил, что атеисты - это такие вот подростки. И того, что ты куришь, я не утверждал. Я сделал сравнение (и считаю его справедливым), так как уж очень часто атеисты считают религиозность других людей предрассудком. При этом себя позиционируют как исключительно зравомыслящих людей. Такая самонадеянность у атеистов часто присутствует.

Не обижайся, но в этом я убедился, в частности, из разговора с тобой. Потому что когда я, например, спросил, чем ты объяснишь религиозность таких учёных как Релей, Ньютон, Фарадей, Паскаль, Ампер, Пастер, Максвелл, Планк, Менделеев и др. - ты объяснил это их религиозными предрассудками. Т.е. для тебя религиозная вера этих людей (независимо от того, как они к ней пришли, как утвердились в своих взглядах) является предрассудком только потому, что их мировоззрение не сходится с твоим. Не это ли говорит о твоей самоуверенности? Особенно учитывая то, что эти люди (жившие, кстати, не в далёкой древности) были, наверное, не глупее тебя. Во всяком случает, добились в науке намного большего.

Потом, когда ты сказал об уважении к твоему мировоззрению... Мне как-то показалось, что ты считаешь, что мы только и должны думать, как бы не оскорбить твои антирелигиозные взгляды, тогда как ты сам, не стесняешься обзывать священников "малограмотными попами", "распутниками в рясах", Новый завет называешь "винегретом", указывать на созвучие слов "креационизм" и "кретинизмом", а так же не стесняешься таких фраз, как "меняли Богов как семечки" и "какой-то там Иисус Христос" (сообщения #1, #10, #14, #16, #20). Т.е. эти фразы, по-твоему, не оскорбляют других людей и их чувств?

Потом... Я, например, не интересовался тем, почему ты придерживаешься таких взглядов. Лишь тогда, когда ты сказал, что Коперника сожгли - я спросил, не прочитал ли ты это в однои из атеистических книжек. Потому что такие заявления являются либо ложью, либо невежеством - и не моё дело заботится о том, чтобы ты не ошибался в фамилиях.

В отличие от меня, ты почему-то стараешься связать моё мнение с мнением одной из газет, говоря что-то бессвязанное об инках. Говоришь в мой адрес такие фразы, как

Наслушаемся дяденек в рясах и теперь будем вещать от их имени?"

И как вы думаете, где Jaratar всего этого поднабрался?
Не "образованные" ли священники его надоумили?

Т.е. по-твоему, ты пришёл к своему мировоззрению через жизненный опыт, прочитанные книги, а меня кто-то обязательно должен был надоумить? И заметь, ты счиаешь так лишь потому, что моя точка зрения отличается от твоей. Не это ли говорит о твоей самоуверенности и неуважению к другим?

Извини... Может ты, кончено, до сих пор считаешь, что методично разрушаешь, чужие аргументы. )) Но твоё незнание, что такое агностицизм, свидетельствует об обратном.

Так что если всё это задевает твои мировоззренческие чувства - проблема, скорее, в тебе самом. Как тебе об этом уже намекнули другие участники. И не надо считать, что мнения других людей, несогласных с тобой, являются предрассудками.

 

[serg_b]

...

Дорогуша, я тебе сказал уже несколько раз:
Наличие Бога ничем не доказано, более даже даже некоторые теологи признают, что доказать это логически невозможно.
Тем не менее, твоя нетерпимость к атеистам настолько из тебя прет, что надо быть слепым, чтобы этого не увидеть.
Походи по квартирам своего подъезда, половина из них атеисты. И уверяю тебя они не позволят тебе засорять свои мозги всякой фигней.
И то, что в "перестройку" и перевод страны в мракобесие их морально задавили, не значит, что они не существуют и что они собираются сдавать свои позиции. Хочешь ты или нет, тебе придется смириться не только с тем, что они есть, но и с тем, что их будет становиться больше.
---
Я выхожу из дисскуссии и мне плевать, что ты думаешь по этому поводу.
Нет, знаешь ли, времени читать всякую плохо аргументированую ерунду.