Асы Второй мировой

[vovik]

1. Цифры не побед союзников, а потерь люфтваффе. Учитесь различать.
2. нет не подозревал, поскольку во-первых на начало 44-го года в составе ВВС КА числилось 594 ЛаГГ-3, а во вторых я уже устал повторять, что ЛаГГами немцы называли и Ла-5 В ТОМ ЧИСЛЕ!
3. и чтоже? предлагаете тоже у америкосов воровать или покупать?
4. вот так же, как из мухи вырастает слон, из разведроты вырастает разведбатальон!
5. нет, не помню! Мало того, даже не знаю. Не подскажите, сколько самолетов немецких сделана на французских заводах?

- 1. А-а, тогда все ясно! Так и надо было сказать: на Западе основные потери разбитые в учебных полетах и списанные дрова, привезенные на авиазаводы на разборку с ВФ. А на Востоке немцы старались свои "дрова" заполучить обратно: "Немецкие пилоты старались всё время, с самого момента взлёта, чувствовать собственный строй, и по возможности не залетать дальше дистанции, позволяющей спланировать на свою территорию — лишь немногим удавалось выжить после вынужденной посадки за линией фронта..."(тактика JG26 на ВФ).
- 2. Примерно столько же тогда ЧИСЛИЛОСЬ и "харрикейнов", как это он их отличал? Ну а про ЛАГГ-5 я уже говорил - НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана), не надо песен.
- 3. Несомненно (чем и они не брезговали).
- 4. Нет, это я для общего Вашего развития: "разведрота танкового корпуса" может быть не только на танках, но и на броневиках, БТРах или мотоциклах - они ВСЕ входят в штат разведбата. И которая из разведрот "танкового корпуса" прошла 700км за сутки - лучше уточнить.
- 5. Более миллиона КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов (а еще и бельгийцы, голландцы, датчане и т.п.) ДОБРОВОЛЬНО работали в оборонной промышленности РЕЙХА, т.к. там платили боьше чем на родине. Да и не забудем, что Чехословакия - 5-я по промышленному развитию страна Европы в 38-м!!!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. "Немецкие пилоты старались всё время, с самого момента взлёта, чувствовать собственный строй, и по возможности не залетать дальше дистанции, позволяющей спланировать на свою территорию — лишь немногим удавалось выжить после вынужденной посадки за линией фронта..."(тактика JG26 на ВФ).
- 2. Ну а про ЛАГГ-5 я уже говорил - НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана), не надо песен.
- 4. И которая из разведрот "танкового корпуса" прошла 700км за сутки - лучше уточнить.
- 5. Более миллиона КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов (а еще и бельгийцы, голландцы, датчане и т.п.) ДОБРОВОЛЬНО работали в оборонной промышленности РЕЙХА, т.к. там платили боьше чем на родине. Да и не забудем, что Чехословакия - 5-я по промышленному развитию страна Европы в 38-м!!!

1. Формулируйте свои мысле четче. Причем тут тактика на ВФ? Типа немцы боялись залетать за линию фронта? Правильно делали, на ЗФ они почти всегда воевали над СВОЕЙ территорией.
2. Я действительно устал слушать ваши песни!
Предлагаю просто глянуть списки побед других летчиков 52-й эскадры:
http://luftwaffe.cz/birkner.html
http://luftwaffe.cz/batz.html
http://luftwaffe.cz/krupinski.html
И специально для вас - "НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана)":
http://luftwaffe.cz/grislawski.html - 97-я победа.
Так что действительно, не надо песен!
4. с этим вопросом к автору поста про 750 верст.
5. Ну и к чему про добровольность? Работали в промышленности Рейка, на его ресурсах. Максимум - заменили рабочик, ушедших на фронт. И я еще готов поспорить, кто из них квалифицированее. Еще посоветую вспомнить, что советским спецам бронь на заводах давали!
А про Чехию и 38-й год, так и Россия в 1913-м была 5-й мировой державой, только к чему это? Война-то шла с сентября 39-го. Для сравнение посмотрите хотя бы на Россию 14-го, и это с учетом того, что она не была окупирована!
А вообще, давайте без офф-топа, хорошо? Я понимаю, что вы рветесь во всех топах отметися, но в этом не обязательно. Мне интересны люди, которые действительно факты незнакомые мне покажут, а не песни, что Хартманн не мог столько сбить - значит он победы себе приписывал.

 

[vovik]

1. Правильно делали, на ЗФ они почти всегда воевали над СВОЕЙ территорией.
2. Я действительно устал слушать ваши песни!
Предлагаю просто глянуть списки побед других летчиков 52-й эскадры:
Так что действительно, не надо песен!
3. Хартманн не мог столько сбить - значит он победы себе приписывал.

- 1. И списывали самолеты там же
- 2. Т.е. еще перелопачивать тот же баян? В 42-м доля ЛАГГ-3 составляла 11% от ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации. После этого она (доля) только сокращалась. "С лета 1943 г. ЛаГГи в основном поставлялись на Дальний Восток, Карельский фронт, в авиацию Балтийского и Черноморского флотов, т.е. туда, где боевые действия либо не велись, либо имели меньшую интенсивность, чем на центральных участках советско-германского фронта"(Аэрохобби). Где чехи из 52-й стоко ЛАГГов откопали, а потом и завалили???
- 3. Стоко ЛАГГов точно не мог, а кого еще ... его знает!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Мне надоело долбится лбом об стену, если вы не можете понять элементарную вещь, что под ЛаГГами немцы записывали как ЛаГГ-3 так и Ла-5 - это уже проблемы: ваши.

 

[vovik]

Например 10 Р-39-х в одном месте за 5 часов 2 февраля 44-го (ДОСТОВЕРНО за ВЕСЬ год сбито в воздушных боях 58 Р-39 НА ВСЕМ ФРОНТЕ - по нашим данным)
- для смеху подсчитал (по немецким данным) "победы" над Р-39 в январе 44-го, за один месяц - набралось 79 штук (Хартман ясный пень - один из первых в "завале" цельнометаллических) - за год видимо надо на 12 умножать (основные поставки "кобр" как раз на 44-й пришлись). Вот тебе и "Ыксперты" ...
Можешь проверить: ftp://ftp.redrodgers.com/documents/Any/STATISTIKA/ost_jan_jun1944.pdf
Не дай Бог еще чего либо подсчитать!!!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- не могу! Я понимаю когда наши записывали "мессер", а какой Е, Ф или Г - тут действительно сложно сортировать, но с 190-м попутать трудно (в массовом количестве). А когда у Хартмана записаны и ЛАГГ-3, и ЛАГГ-5, и Ла-5, и плюс еще масса ЛАГГов - тут уже извините: либо это Яки (чехи видно не подозревали что это самый распространенный истребитель?) либо баян. У Гриславски есть воспоминания как он долго присматривался к Ла-5, прежде чем обстрелять - боялся что это 190-й, но никак не ЛАГГ-3. Потом, кто либо проверял подтверждение побед Хартмана? Например 10 Р-39-х в одном месте за 5 часов 2 февраля 44-го (ДОСТОВЕРНО за ВЕСЬ год сбито в воздушных боях 58 Р-39 НА ВСЕМ ФРОНТЕ, подловить 10 одиночек за 5 часов, в одном и том же месте и что б никто не видел что их сбили ...). Скорее всего это какой то гвардейский полк на "аэрокобрах" - может есть документы - КАКОЙ? Это ведь несложно для "любителей" Хартмана. Хотя я думаю это НИКТО из серьезных исследователей и не делал - и так ясно - баян.
Причем следует учитывать что списание по износу наших самолетов было сравнимо (если не превышало) с потерями В БОЕВЫХ ВЫЛЕТАХ ( что тоже нельзя все записывать на хартманов и зенитчиков). Все ж деревянная конструкция ... имеет свои недостатки. Поэтому брать количество утраченных самолетов (учитывая выпуск) - и заявлять что это от эффективности хартманов - полная туфта. Например за 44-й потери Як-1: 400 не вернулось с боевых заданий, 85 - подкараулили хартманы, 50 - зенитки, 300 - в авариях, 800 - списано по износу.
Так что хартманы ДОСТОВЕРНО завалили 1/10 от списанных по износу (по более новому Ла-5ФН чуть подругому: сбито в воздушных боях 42, списано 113) , вот и вся арифметика. А немцы изношенный самолет - на вагон и в Германию на разборку - вот там и спишут (а учтен в потерях на ЗФ и в ПВО Германии ).
Ну и насчет "сбереженных" ведомых: скоко раз сбивали самого Хартмана? А он потерял только одного ведомого? Видно ведомые были ему под стать! Кстати в 44-м у нас отдавали под суд командира истребительной группы прикрытия штурмовиков, если теряли хоть один штурмовик от истребителей в БОЛЬШИНСТВЕ. Вы уверены что Хартман с 52-й Ко всех комэсков на Яках на своем участке фронта в штрафбат отправил (то что они дрались в меньшинстве - сомнению не подлежит)? Может приведете документы?

......................................
Я устал с вами спорить о чем-либо. Прежде чем просить какие-либо документы, не мешало бы предоставить подтверждения своим словам. Ну или хотя бы посмотреть то, что вам показывают. Вы вот хорошо опять Гриславски упомянули, а вот посмотреть, что ДАЖЕ ОН записал реальный Ла-5 как ЛаГГ даже и не удосужились. Такая "дискуссия" мне неинтересна и надоела.

 

[vovik]

......................................
Я устал с вами спорить о чем-либо. Прежде чем просить какие-либо документы, не мешало бы предоставить подтверждения своим словам. Ну или хотя бы посмотреть то, что вам показывают. Вы вот хорошо опять Гриславски упомянули, а вот посмотреть, что ДАЖЕ ОН записал реальный Ла-5 как ЛаГГ даже и не удосужились. Такая "дискуссия" мне неинтересна и надоела.

- У Гриславкого более-менее. Тем более что весной 43-го в 229ИАД был полк Р-39 (298-й) и три полка на ЛАГГ-3 (88-й, 249-й,979-й). И путаница у Гриславски (я думаю не у него а у чехов - в 229 ИАД в апреле 43-го Ла-5 не было) только в апреле, в июне уже четко указывает - ЛАГГ-5 (отделяет от ЛАГГ), как и было.
Ну а Хартман "пролетавший сквозь обломки" т.к. начинал стрелять когда "вражеский самолет уже закрывал обзор" тем более различать должен ... но не стал.
Да и у Бакхорна поточнее - как и положено Як, ЛАГГ-5. А ЛАГГ-3, как и положено: 42-й и начало 43-го. После появления Ла-5 - ЛАГГ-5. Сразу видно - аккуратный мальчик, да еще и летун, каких поискать.

Пришлось поискать в рекомендованных чехах - их поправки тоже ... Если у Графа действительно МОГЛИ быть сбитыми в сентябре 42-го Ла-5-е из 287ИАД (в 15ИАП было в это время 20 Ла-5) , то Hans ”Beisser” Beisswenger НЕ МОГ сбить ЛАГГи из 31ГИАП - в нем с 41-го и по 45-й были только Яки.
Так что врут чехи со своими "уточнениями" (видно для "убедительности").

 

[vovik]

......................................
Прежде чем просить какие-либо документы, не мешало бы предоставить подтверждения своим словам

- 39 ЛАГГОВ (и больше никого) завалил "бубби" на севере Дуги с 5 июля по 5 августа 43-го. Наша 16 ВА (воевавшая на северном фасе) имела 18 авиаполков на Як 1-9 + 2 полка Р-39 + 6 авиаполков на Ла-5 (в 739ИАП оставалось еще пяток ЛАГГ-3). Это ж надо было ТАК отсортировать Ла???
- Для сравнения потери Ла-5 на южном фасе (где самолетов у нас было еще больше - 2 воздушные армии) за июль (самые жестокие бои):
48 сбито в воздушных боях, 35 не вернулись с боевых вылетов и ни одного ЛАГГа (их там тоже были считанные еденицы). И это при том что против них долбился весь 8АК, а после 5 августа туда из-за больших потерь в 8АК перебросили и 7/JG52 с приданным "бубби".
Ну и там "бубби" валить стал ЛАГГи (и только), а Бакхорн - ЛАГГ-5 с Яками!!!
Причем, если посмотреть на "победы" всей 7/JG52 с 5 июля, то там тоже сплошь ЛАГГи??? А вот у 54-й - все нормаьно и Яки и Ла-5 (ЛАГГ-5) и Р-39 - хоть приличия соблюдены. Правда у 2/JG54 набралась куча Р-40 ( которых под Орлом не было ). Ну там в основном "отличался" Киттель - видно было западло было "Ыксперту" валить "русфанер" Як, вот и "валил" цельнометаллические "киттихауки" .
Так что если разбираться с "экспертами" - вылезает такое ... , что лучше не рыть, а то хартманеющих чехов обидим.

По НЕМЕЦКИМ, "документальным" ес..но, данным только в январе месяце 44-го истребители "завалили" 79 "кобр" - дальше просто лень считать, но за год видимо надо умножать на 12 (основные поставки "кобр" - 44-й) получится около 1000 "кобр" за год (думаю эксперты "отсчитались" побольше). За ГОД ДОСТОВЕРНО потеряно в ВОЗДУШНЫХ БОЯХ - 58 штук (и от стрелков бомберов тоже) , "не вернулось с боевого вылета" - 378 ( на экспертов, я думаю, не более половины можно записать). Так что ЗА ГОД не более 250 штук, след. счет Хартмана надо поделить не менее как в 4 раза - получается на уровне Кожедуба - неплохо, но ничего сверхестественного.
Немецкие данные можно посмотреть здесь (чехи видимо оттуда "данные" брали):
ftp://ftp.redrodgers.com/documents/Any/STATISTIKA/ost_jan_jun1944.pdf

 

[vovik]

Вильке , ты куда делся? Скучно без тебя! Где опровержения по чехам? Кстати по Киттелю: по нашим архивам (вьедливые из ВИФа порылись) подтверждается только 50 его побед.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Нашел интересную статью. Автор не опровергает победы Хартманна. Он просто их анализирует.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5428

 

[vovik]

Нашел интересную статью. Автор не опровергает победы Хартманна. Он просто их анализирует.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5428

Спасибо! Правда я ее уже читал.
Интересно другое:
у нас вылет считался боевым (для летчика) - ЕСЛИ ВЫПОЛНЕНА боевая задача. У штурмовиков и бомбардировщиков последние фотографировали последствия удара (туда ли сбросили бомбы). У истребителей вылет не защитывался боевым (а могли и под суд отдать) если теряли прикрываемые штурмовики или бомберы, т.е. тоже при выполнении задачи.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

У истребителей вылет не защитывался боевым (а могли и под суд отдать) если теряли прикрываемые штурмовики или бомберы, т.е. тоже при выполнении задачи.

Это откуда же такие данные?
А колличество боев у Советских летчиков может быть тоже не засчитывались?
Или это очередная чья-то байка аля кол-во побед по моторам?

 

[vovik]

Это откуда же такие данные?
А колличество боев у Советских летчиков может быть тоже не засчитывались?

- В воспоминаниях истребителя Кожемяко. Летал на Яках - лучший самолет для прикрытия штурмовиков (помнишь Бакхорна: внизу лучший Як - вверху "мустанг"). Бомберы ( от 3000-5000м) чаще прикрывали Ла или "кобры" - лучше для этого подходили.
В 44-м при потере штурмовика В БОЛЬШИНСТВЕ - командира группы прикрытия отдавали под суд - не обеспечил. Заодно и интересны его данные о потерях полка: с августа 44-го по январь 45-го - ни одной боевой потери + одна катастрофа на посадке (летчик погиб). А воевали: Беоруссия - Курляндия - Одер - не самое тихое место на Восточном фронте в 44-м.

 

[vovik]

Это откуда же такие данные?
А колличество боев у Советских летчиков может быть тоже не засчитывались?

- В воспоминаниях истребителя Кожемяко. Летал на Яках - лучший самолет для прикрытия штурмовиков (помнишь Бакхорна: внизу лучший Як - вверху "мустанг"). Бомберы ( от 3000-5000м) чаще прикрывали Ла или "кобры" - лучше для этого подходили.
В 44-м при потере штурмовика В БОЛЬШИНСТВЕ - командира группы прикрытия отдавали под суд - не обеспечил. Заодно и интересны его данные о потерях полка: с августа 44-го по январь 45-го - ни одной боевой потери + одна катастрофа на посадке (летчик погиб). А воевали: Беоруссия - Курляндия - Одер - не самое тихое место на Восточном фронте в 44-м.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Открыл динамику потерь штурмовиков Ил-2 и Ил-10 ВВС КА. за 44-й год:
Виды потерь.
Уничтожено на аэродроме - 34
сбито зен. огнем - 1859
не вернулось с боевого задания - 569
сбито в воздушных боях - 882.
Это чтоже получается? 882-х комэсков под суд? Где же их столько набрать-то????

 

[vovik]

Открыл динамику потерь штурмовиков Ил-2 и Ил-10 ВВС КА. за 44-й год:
Виды потерь.
Уничтожено на аэродроме - 34
сбито зен. огнем - 1859
не вернулось с боевого задания - 569
сбито в воздушных боях - 882.
Это чтоже получается? 882-х комэсков под суд? Где же их столько набрать-то????

- 1. Если верить Алексеенко, то в воздушных боях сбито - 107 штурмовиков, 583-потери от огня ЗА, 2999 - не вернулись с боевых заданий, 1141 - катастрофы и 2594 - списано по износу.
- 2. Упустили фразу - В БОЛЬШИНСТВЕ. А вот большинство немцы умели создавать в конкретном бою и в 44-м. Если вспомнить Хартмана - пара "охотников" обычно дубасила отставших одиночек (повреждения от ЗА были в среднем у штурмовиков в каждом третьем вылете - поэтому такое большое количество не вернувшихся с боевых заданий) , а не нападала на охраняемый истребителями строй.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

1. Да как не крути данными, в воздушном бою погиб не десяток штурмовиков. Большинство в нашем случае это больше 50 %. Т.е. просто поделите цифру на 2. В любом случае нельзя говорить об массовых отдачах под суд. не было такого. Не знаю, откуда вы подобную информацию черпаете.
2. Насколько я помню то, что написано о Хартмане, он сбив неожидано, и не обязательно одиночек. А вот если вспомнить мемуары наших асов, то всегда вспоминают, как сопровождение (обычно не более 6-8 истребителей) пропускала внезапную немецкую атаку, теряла пару штурмовиков и уж после этого ввязывала немцев в бой, в ходе которого сбивали чуть ли не всех немцев. (которых правда потом на земле не могли найти).

 

[vovik]

1. Да как не крути данными, в воздушном бою погиб не десяток штурмовиков. Большинство в нашем случае это больше 50 %. Т.е. просто поделите цифру на 2. В любом случае нельзя говорить об массовых отдачах под суд. не было такого. Не знаю, откуда вы подобную информацию черпаете.
2. Насколько я помню то, что написано о Хартмане, он сбив неожидано, и не обязательно одиночек. А вот если вспомнить мемуары наших асов, то всегда вспоминают, как сопровождение (обычно не более 6-8 истребителей) пропускала внезапную немецкую атаку, теряла пару штурмовиков и уж после этого ввязывала немцев в бой, в ходе которого сбивали чуть ли не всех немцев. (которых правда потом на земле не могли найти).

- http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

Почитай, если не читал: интересное и вполне вменяемое интервью!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Читал я. весь сайт читал. только лишний раз подтверждает справедливость засчета немецким асам количества их побед.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.