-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Оладушка
Ассоциация критиков
Можно узнать хотя бы пару имён этих "многих исследователей"?Lavender написал(а):
Любопытно также узнать, на что эти исследователи опираются в своём мнении. Как, например, относятся к тому факту, что южная и центральная Россия (тогда ещё Русь) три века была под так называемым монголо-татарским игом - о какой чистоте крови может идти речь?
Совершенно справедливо. Более того - в нашей истории практически нет фигур "стопроцентно русских" по крови. Князь Игорь был наполовину половцем, ближайшими предками Александра Невского были шведы, литовцы, византийцы, а сам он Рюрикович со всеми из этого вытекающими...Consuela написал(а):
По мне - так считать себя можно кем угодно, хоть зулусом. Одного "счёта" мало. По-настоящему русский человек - прежде всего тот, кто знает свою культуру, литературу, язык.
Эней
Гуру
До сих пор читал и не вмешивался. Но раз я хоть как-то подхожу под понятие "русский человек", несмотря на мое место проживания, то рискну вступить.
Я абсолютно согласен с тобой, Оладушка. Я бы добавил еще слово "любит".
Тут речь идет и о людях, которые не знают и не хотят знать культуру, литературу, а порой даже и язык той территории, на которую переехали жить. Значит, не русские так или иначе?
Впрочем, пока оставим русских, лучше возьмем для примера голландцев, французов или датчан.
Приехавшие в Данию устроили бардак из-за несчатной карикатуры. И это при том, что в Дании и вообще на Западе рисуют карикатуры по любому поводу, там свобода слова. В западной культуре никто из не посмеет устроить охоту на Эндрю Ллойда Уэббера за то, как он выразил Христа в своем мюзикле "Иисус - суперзвезда". Почему на художника-карикатуриста, который не изменил принципам своей культуры, приезжие смеют устраивать охоту и при том требуют называть себя датчанами, качают права датский демократии при случае?
Приехавшие в Голландию, наверное, не знали, что из-за фильма, критикующего религию, совсем не обязательно убивать режиссера. Например, Рона Ховарда за его "Код да Винчи" никто в переулке не зарезал. Почему те, кто убили ван Гога и те, кто поддерживал это преступление, требуют, чтобы их называли голландцами, ссылаются на голландкую демократию при случае?
Приехавшие во Францию были неприятно поражены тем, что это страна романтиков, вина и мини-юбок? Не знали об этом? Потому что только незнание может объяснить навязывание абсолютно противоположного для французской культуры: хиджаба. Во Франции, где свобода и эмансипация занимают далеко не последнее место - это смачный плевок в лицо местной культуры.
Получается, что это вовсе не голландцы, датчане и французы? Ведь такая разница во взглядах, и нет никакого желания уважать местную культуру - убийства и погромы из-за свободы слова, что может быть еще хуже?
Сразу говорю: я не обобщаю и не говорю, что всех вот так вот взять и выселить - не дай бог. Просто не стоит забывать, что в Риме надо вести себя как римлянин. Иначе - и можно делать интеллигентное лицо хоть до посинения - но местные рано или поздно придумают другую пословицу: с волками жить - по-волчьи бить. И ведь бить будут и тех, кто ассимилировался, и тех, кто нет - без разбора, как обычно делает толпа. Поэтому, я считаю, лучше сейчас очень строго наказывать главных "мудителей" спокойствия , чем потом топтаться строем по виновным и невиновным. Попер против местной культуры - вон с территории этой культуры.
Только не говорите мне, что я фашист, ладно? ))))) Во-первых, это было бы смешно, а во-вторых, я просто пытаюсь быть реалистом. Дело не в кавказцах, мусульманах, арабах, неграх и т. д. Дело в отдельных людях, разрушающих местную культуру. Не обогащающих, а разрушающих.
Cathy
Звезда
Эней
согласна во многом, но ты говоришь о культуре народностей, а не о нации, мне кажется несколько разные понятия, есть русская культура и образ жизни (ну как пример) - есть люди которые тут живут и принимают наши нДравы и спокойно себя считают россиянами, но родом могут быть с другой части света, могут быть другого цвета кожи и другого разреза глаз, но жить абсолютно так же как обычные москвичи например - согласись, что националист будет показывать на таких москвичей пальцем и говорить - понаехали тут, хотя по укладу жизни эти люди ничем не отличаются и приехали в Москву может быть раньше, чем этот самый националист, у меня есть примеры подобных семей
согласна во многом, но ты говоришь о культуре народностей, а не о нации, мне кажется несколько разные понятия, есть русская культура и образ жизни (ну как пример) - есть люди которые тут живут и принимают наши нДравы и спокойно себя считают россиянами, но родом могут быть с другой части света, могут быть другого цвета кожи и другого разреза глаз, но жить абсолютно так же как обычные москвичи например - согласись, что националист будет показывать на таких москвичей пальцем и говорить - понаехали тут, хотя по укладу жизни эти люди ничем не отличаются и приехали в Москву может быть раньше, чем этот самый националист, у меня есть примеры подобных семей
Эней
Гуру
Cathy,
тут никто же не говорит, что все черные, арабы или узбеки такие-то и сякие-то. Просто не всегда это приятно выглядит, даже со стороны, когда кто-то мочится в чужой колодец и говорит, что так принято у него на родине, не важно, кто он по нации. Если бы испанцы понастроили по всей Германии корриды, которые немцы не понимают и не любят, - это бы тоже называлось "мочиться в чужой колодец". Дело не в цвете кожи и разрезе глаз.
Убери тех, кто мочится в колодец и раздражает этим местных, и на цвет кожи и разрез глаз его порядочных соплеменников никто не обратит внимания.
тут никто же не говорит, что все черные, арабы или узбеки такие-то и сякие-то. Просто не всегда это приятно выглядит, даже со стороны, когда кто-то мочится в чужой колодец и говорит, что так принято у него на родине, не важно, кто он по нации. Если бы испанцы понастроили по всей Германии корриды, которые немцы не понимают и не любят, - это бы тоже называлось "мочиться в чужой колодец". Дело не в цвете кожи и разрезе глаз.
Убери тех, кто мочится в колодец и раздражает этим местных, и на цвет кожи и разрез глаз его порядочных соплеменников никто не обратит внимания.
Оладушка
Ассоциация критиков
Полностью согласна с Энеем. В Москве (а, может быть, и России в целом) всегда жили люди разных национальностей, и это было нормально. И никто не требовал от татар, грузин, узбеков, немцев и так далее, чтобы они называли себя русскими, красили бы яйца на Пасху и забыли родной язык. То, что их дети одинаково свободно говорили на родном и на русском языках, знали и родную, и русскую историю и культуру этих детей только развивало и обогащало. Но когда люди приезжают жить в страну, вовсе не зная языка и не имея намерения его учить, а потом ещё требуют, чтобы в историческом центре города поставили бы их храм, аргументируя это тем, что нас тут стало много (так было в Швейцарии) - это уже ни в какие ворота. Опять-таки соглашусь с Энеем - беда не в том, что "понаехали" со своей культурой. От соприкосновения двух культур только польза (вспомним петровские времена или "кузнецкий мост и вечных французов"). Беда - это то, что везут сюда своё бескультурие.
Cathy
Звезда
Jetar
не думаю, что в этом, дело именно в национализме, простой пример на даче знакомых, у них сосед слева русский такой крутой пацан весь в золоте, а сосед справа тоже непростой, но кавказский мужчина, так вот бескультурье идет именно от первого, он никогда не здоровается, хамит рабочим, недоплачивает им, кидает мусор в контейнер моих знакомых - чтобы не платить за вывоз своего мусора, может в 3 часа ночи врубить музыку колонками на улицу, короче мрак, кавказских же соседей не видно и не слышно.
Оладушка
да, и я про то же, но это не разговор о национализме
мы говорим про ассимиляцию, вот понятие!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
не думаю, что в этом, дело именно в национализме, простой пример на даче знакомых, у них сосед слева русский такой крутой пацан весь в золоте, а сосед справа тоже непростой, но кавказский мужчина, так вот бескультурье идет именно от первого, он никогда не здоровается, хамит рабочим, недоплачивает им, кидает мусор в контейнер моих знакомых - чтобы не платить за вывоз своего мусора, может в 3 часа ночи врубить музыку колонками на улицу, короче мрак, кавказских же соседей не видно и не слышно.
Оладушка
да, и я про то же, но это не разговор о национализме
мы говорим про ассимиляцию, вот понятие!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
пророк
Постоялец
Причина национализма, это унижение истории русской нации российской же элитой. Где вы ещё видели такое унижение своей истории другими национальными элитами???? Все, кроме нас, пишут оправдательную историю, и не только прибалты, но даже немцы. Отсюда и национализм и нацизм.
H
Happy
Гость
Считаю что национализм надо искоренять и побыстрее!!!
Lavender
Сэнсэй
Предлагаю начать с диаспор, как с самых злостных. А там посмотрим.Happy написал(а):
Оладушка
Сорри, пропустила ваш ответ. Ну лучше поздно, чем никогда.
У меня на руках публикация, авторами которой являются:Оладушка написал(а):
Oleg Balanovsky, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia; Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Elena Balanovska, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia
Siiri Rootsi, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Andrey Pshenichnov, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia
Toomas Kivisild, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia; Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies, University of Cambridge, Cambridge, CB2 1QH,
UK
Michail Churnosov, Belgorod State University, 308015 Belgorod, Russia;
Irina Evseeva, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia; Northern State Medical University, 163001 Arkhangel, Russia;
Elvira Pocheshkhova, Kuban Medical Academy, 350063 Krasnodar, Russia
Margarita Boldyreva, Institute of Immunology, FMBA of Russia, 115478 Moscow, Russia
Nikolay Yankovsky, Vavilov Institute of General Genetics, 119991 Moscow, Russia
Richard Villems, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Elena Balanovska, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia
Siiri Rootsi, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Andrey Pshenichnov, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia
Toomas Kivisild, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia; Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies, University of Cambridge, Cambridge, CB2 1QH,
UK
Michail Churnosov, Belgorod State University, 308015 Belgorod, Russia;
Irina Evseeva, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia; Northern State Medical University, 163001 Arkhangel, Russia;
Elvira Pocheshkhova, Kuban Medical Academy, 350063 Krasnodar, Russia
Margarita Boldyreva, Institute of Immunology, FMBA of Russia, 115478 Moscow, Russia
Nikolay Yankovsky, Vavilov Institute of General Genetics, 119991 Moscow, Russia
Richard Villems, Department of Evolutionary Biology, University of
Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia
Отметим: долготный тренд (постепенное изменение значений в направлении «запад-восток») не ограничивается Восточной Европой. Это базовая, древняя закономерность генофонда всей Евразии. Проведенный нами картографический анализ археологических культур верхнего палеолита показал: 26-16 тыс. лет назад уже существовали резкие различия между населением Европы и Сибири. Однако в русском ареале, занимающем обширнейшую срединную часть Восточной Европы, на первый план вышла не эта фоновая изменчивость, а собственная, широтная. Впрочем, достоверно известно: в масштабе Евразии, разделяемой в первом приближении на западные, восточные и промежуточные области, русский генофонд относится к западному стволу.
В этой связи попробуем разобраться, какие последствия для него имело монголо-татарское иго — завоевание Руси в XIII в. и последовавшая зависимость от ханов Золотой орды. Конкретнее: каков вклад в наш генофонд степных завоевателей этого и нескольких последующих веков? Естественно предположить, что они оставляли своих потомков в местном населении, были и смешанные браки, и переселения отдельных групп — наверное, ни у кого не вызывает сомнения, что при политическом подчинении одного народа другому происходит смешение их генофондов. Но вот в какой степени?
Завоеватели-монголы происходили из степей Центральной Азии. Поэтому нам следует определить, насколько русский генофонд стал похож на генофонд монголов и их соседей (центрально-азиатский). Если, скажем генофонд поляков (славянского народа, который монгольские завоевания затронули лишь отчасти, а трехсотлетнее иго не коснулось вовсе) окажется не похож на центрально-азиатский, а русский в какой-то мере к нему приближен, то эта близость может свидетельствовать о реальном влиянии ига. Точнее, наличие такого сходства может быть следствием и более древних миграций, зато если сходства нет, то это однозначно укажет на отсутствие монгольского «следа завоевателей». Впрочем, речь идет о правдоподобной модели, ареальность, конечно, сложнее. Но популяционная генетика прибегает к моделированию, чтобы получить четкий количественный ответ.
По такому типу маркеров, как мтДНК, народы Центральной Азии и Европы различаются четко: в первой почти все население (более 90%) обладает восточно-евразийскими гаплогруппами, тогда как в Европе еще большая часть (свыше 95%) — иными, западно-евразийскими. Значит, процент восточно-евразийских гапло-групп мтДНК в русском генофонде прямо укажет на вклад центрально-азиатского населения. Фактически эта доля составила 2%, т.е. величину почти столь же малую, как и в генофонде поляков (1,5%) или французов (0,5%).
Не ошиблись ли мы? Все использованные данные, т.е. частоты гаплогрупп мтДНК, получены по большим выборкам разными исследователями и поэтому вполне достоверны. Может быть, войска Чингисхана и Батыя состояли не столько из населения Центральной Азии, сколько из степных народов Южной Сибири? Но и там восточно-евразийские гаплогруппы составляют ныне пусть не 100%, а только 60-80%, что несопоставимо больше 2%.
Еще одно возражение: мтДНК наследуется по материнской линии, а «генетический вклад завоевателей» мог быть скорее по отцовской. Результаты изучения гаплогрупп Y хромосомы («мужская» линия наследования) также не показывают значительной доли «степных» генов в русском генофонде.
Любопытны данные по эпикантусу (Эпикантус — складка у внутреннего уголка глаза человека, образованная кожей верхнего века и прикрывающая слезный бугорок. Характерен для монголоидной и некоторых групп негроидной расы (прим. ред.) — типичнейшему признаку монголоидной расы, в особенности характерному как раз для степного населения Центральной Азии. Антропологическое исследование, проведенное на огромной выборке русских (несколько десятков тысяч человек) практически не выявило случаев выраженного эпикантуса.
Итак, какой бы признак мы ни взяли, видим: русские — типичные европейцы, а азиатское завоевание оставило след в их истории, но не в генофонде.
Не беремся говорить о России и русских в культурном, историческом, гуманитарном смысле. Однако биологически их генофонд не является промежуточным между европейским и азиатским, он — типичный европейский. Уточним: самый восточный из этого ряда, стоящий «на передовой». Отдельные азиатские влияния прослеживаются в нем больше, чем в западных соседях. Но базовый, главный вывод, который следует из проведенного исследования — практически полное отсутствие в русском генофонде монголоидного вклада. Как нам кажется, последствия ига применительно к рассматриваемой проблеме заключаются не в закреплении генов завоевателей, а в оттоке русского населения, изменении направлений его миграций, в результате—и потоков генов, что, в свою очередь, сказалось на генофонде, в какой-то степени перестроив его. Возможно, влияние ига сказалось лишь в небольшой степени и только в восточной части ареала. Но не заметно, чтобы интенсивность смешений русского населения с пришедшим с востока, превышала обычный уровень в зоне контакта двух народов.
Доктор биологических наук Елена БАЛАНОВСКАЯ,
кандидат биологических наук Олег БАЛАНОВСКИЙ,
Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН
В этой связи попробуем разобраться, какие последствия для него имело монголо-татарское иго — завоевание Руси в XIII в. и последовавшая зависимость от ханов Золотой орды. Конкретнее: каков вклад в наш генофонд степных завоевателей этого и нескольких последующих веков? Естественно предположить, что они оставляли своих потомков в местном населении, были и смешанные браки, и переселения отдельных групп — наверное, ни у кого не вызывает сомнения, что при политическом подчинении одного народа другому происходит смешение их генофондов. Но вот в какой степени?
Завоеватели-монголы происходили из степей Центральной Азии. Поэтому нам следует определить, насколько русский генофонд стал похож на генофонд монголов и их соседей (центрально-азиатский). Если, скажем генофонд поляков (славянского народа, который монгольские завоевания затронули лишь отчасти, а трехсотлетнее иго не коснулось вовсе) окажется не похож на центрально-азиатский, а русский в какой-то мере к нему приближен, то эта близость может свидетельствовать о реальном влиянии ига. Точнее, наличие такого сходства может быть следствием и более древних миграций, зато если сходства нет, то это однозначно укажет на отсутствие монгольского «следа завоевателей». Впрочем, речь идет о правдоподобной модели, ареальность, конечно, сложнее. Но популяционная генетика прибегает к моделированию, чтобы получить четкий количественный ответ.
По такому типу маркеров, как мтДНК, народы Центральной Азии и Европы различаются четко: в первой почти все население (более 90%) обладает восточно-евразийскими гаплогруппами, тогда как в Европе еще большая часть (свыше 95%) — иными, западно-евразийскими. Значит, процент восточно-евразийских гапло-групп мтДНК в русском генофонде прямо укажет на вклад центрально-азиатского населения. Фактически эта доля составила 2%, т.е. величину почти столь же малую, как и в генофонде поляков (1,5%) или французов (0,5%).
Не ошиблись ли мы? Все использованные данные, т.е. частоты гаплогрупп мтДНК, получены по большим выборкам разными исследователями и поэтому вполне достоверны. Может быть, войска Чингисхана и Батыя состояли не столько из населения Центральной Азии, сколько из степных народов Южной Сибири? Но и там восточно-евразийские гаплогруппы составляют ныне пусть не 100%, а только 60-80%, что несопоставимо больше 2%.
Еще одно возражение: мтДНК наследуется по материнской линии, а «генетический вклад завоевателей» мог быть скорее по отцовской. Результаты изучения гаплогрупп Y хромосомы («мужская» линия наследования) также не показывают значительной доли «степных» генов в русском генофонде.
Любопытны данные по эпикантусу (Эпикантус — складка у внутреннего уголка глаза человека, образованная кожей верхнего века и прикрывающая слезный бугорок. Характерен для монголоидной и некоторых групп негроидной расы (прим. ред.) — типичнейшему признаку монголоидной расы, в особенности характерному как раз для степного населения Центральной Азии. Антропологическое исследование, проведенное на огромной выборке русских (несколько десятков тысяч человек) практически не выявило случаев выраженного эпикантуса.
Итак, какой бы признак мы ни взяли, видим: русские — типичные европейцы, а азиатское завоевание оставило след в их истории, но не в генофонде.
Не беремся говорить о России и русских в культурном, историческом, гуманитарном смысле. Однако биологически их генофонд не является промежуточным между европейским и азиатским, он — типичный европейский. Уточним: самый восточный из этого ряда, стоящий «на передовой». Отдельные азиатские влияния прослеживаются в нем больше, чем в западных соседях. Но базовый, главный вывод, который следует из проведенного исследования — практически полное отсутствие в русском генофонде монголоидного вклада. Как нам кажется, последствия ига применительно к рассматриваемой проблеме заключаются не в закреплении генов завоевателей, а в оттоке русского населения, изменении направлений его миграций, в результате—и потоков генов, что, в свою очередь, сказалось на генофонде, в какой-то степени перестроив его. Возможно, влияние ига сказалось лишь в небольшой степени и только в восточной части ареала. Но не заметно, чтобы интенсивность смешений русского населения с пришедшим с востока, превышала обычный уровень в зоне контакта двух народов.
Доктор биологических наук Елена БАЛАНОВСКАЯ,
кандидат биологических наук Олег БАЛАНОВСКИЙ,
Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН
Gobblin
Гуру
Немножечко:Consuela написал(а):
Тогда как можно говорить об украинцах, белорусах, поляках? Ту же польшу захватывали неоднократно все кому не лень. И вам немцы и шведы погуляли и татары доходили. И ничего - гордая польская нация здравствует. Украина - это я вообще молчу. Украина как самостоятельное государство существовала эпизодически. И ничего - хохлы есть. Маленький но гордый грузинский народ кагбэ существует, хотя под кем только грузия не была - ан нет, грузины есть, а русских оказывается нету.
Интересно мне, почему всем кроме русских существовать и иметь право на национальную самоидентификацию, получается, можно, а русским не положено? Интересное получается кино.
Кстати о евреях - евреи мудрый народ - мама родила - значит еврей. Иначе их бы тоже давно не существовало.
Derya
Участник
А национальная самоидентификация обязательно предполагает дискриминацию и нетерпимое отношение к другим национальностям, веками проживающим на данной территории вместе с этой нацией, и лозунги в стиле "Россия - для русских!"? Есть масса примеров, когда подобный подход приводил к очень печальным последствиям. Идентифицировать себя как русского, сохранять свою культуру можно и без этого.
(восстанавливаю свое сообщение, на которое отвечала Night_Elf в сообщении #112) На мой взгляд, в такой многонациональной и многоконфессиональной стране как Россия позиция "Россия - для русских" несет в себе элементы некой узости мышления и невежества. Россия уже несколько веков является многонациональным государством, где многие народы являются не "понаехавшими тут" в течение последних десятилетий, а проживали на отдельных территориях нынешней РФ еще до включения их в состав русского государства. Важность того факта, что Россия является многонациональной страной, отражена в преамбуле к ее Конституции.
Наличие крайних националистов в лице скинхедов в подобном государстве - позорное явление, которое нужно искоренять.
Ksenija
Участник
Простите я очень хорошо понимаю Гоблина! Действительно, есть все, уважаем все нации. их законы, их традиции. Только русским ничего нельзя! Так было всегда! Даже во времена застоя, в армии, все могли молиться своим Богам, носить амулеты и прочие атрибуты и ТОЛЬКО!!!! русским ничего было нельзя! Крест-не сметь! Так и по сей день продолжается. Русский-будь терпим, молчи, всех люби, вдруг обидятся! Это нас можно дерьмом поливать, мы все снесем, власть так сказала! Сказала, что мы алкаши и воры, лодыри и никчемные!Попробуйте поехать к тем же грузинам, армянам, таджикам... и попробуйте права свои качать, как это они делают у нас. Вас порвут просто! Я считаю если уж ты приехал сюда как гость, веди себя гостем. В чужой монастырь, со своим уставом не ходят!
Я не против других наций, я против того, чтоб русских втаптывали в грязь!
Я не против других наций, я против того, чтоб русских втаптывали в грязь!
