Жить, чтобы умереть?

[Gobblin]

Общался он в хосписе с доктором медицинских наук, психиатром.

Для того, чтобы вырабатывать оптимистичную философию в хосписе нужно быть человеком с очень специфической психикой. В хосписе люди умирают и как правило умирают тяжело и болезненно. Знакомая девушка-врач после месяца работы в детском хосписе не выдержала и долгое время потом чуть не плакала, едва вспомнив это место. Оптимистическая философия, разумеется. При таком подходе наиболее оптимистическую философию могли создать узники концлагерей, но как правило не успевали. Или их охранники?

 

[Выворотень]

б/ несоблюдение скоростного режима ( читай отсутствие движения, действия )

совершенно наборот как раз таки. Превышение скорости...

Вообще, для начала бы опредилиться, что кто подразумевает под понятием "смысл жизни".

Искать смысл жизни человек начинает тогда, когда в нём накапливается ощущение внутреннего дискомфорта. И зачастую поиски лишь усиливают этот дискомфорт.

 

[Forever Free]

Превышение скорости...

А кто говорит о превышении ? К тому же, лимит скорости у каждого свой.

 

[Sirin]

Можно назвать другим словом. Например изменение.

Я это понял Говорю же, не следует слишком увлекаться иносказаниями.

Заблуждение состоит в том, что человек привык видеть во всем смысл, или искать его [...] человеку нельзя знать определенные вещи. Первый день познания смысла жизни ( если он есть в интерпретации человека ) станет последним днем существования планеты

Так может говорить только тот, кому он известен, не находишь?

Вы хотите, чтобы люди, которые ведут войны, увеличивают количество ядерных боеголовок, убивают друг друга из-за религии, вероисповедания, цвета кожи и разреза глаз осознали смысл жизни ?
Это смешно.

Я? Я-то как раз считаю, что, если и заниматься поисками смысла жизни, то вести их надо иначе. И Милена очень верно говорит:

для начала бы определиться, что кто подразумевает под понятием "смысл жизни".

Начинать нужно с этого. Когда мы определим для себя, что значит "жизнь" и "смысл", тогда можно искать ответ.

 

[Forever Free]

Говорю же, не следует слишком увлекаться иносказаниями.

Это увлечение что-то меняет ?

Так может говорить только тот, кому он известен, не находишь?

От того, что сказал я, или тот, кому этот смысл известен, суть не меняется.

Я? Я-то как раз считаю, что, если и заниматься поисками смысла жизни, то вести их надо иначе. И Милена очень верно говорит:

Нет, я не о тебе. Я в общем о людях. О тех, кто ищет черную кошку в темной комнате, где ее нет.

Начинать нужно с этого. Когда мы определим для себя, что значит "жизнь" и "смысл", тогда можно искать ответ.

Любые определения основываются на аксиомах, а справедливость любой аксиомы может быть подвергнута сомнению. Можно конечно искать, но это не более чем увлекательное времяпровождение.

 

[Sirin]

От того, что сказал я, или тот, кому этот смысл известен, суть не меняется.

Вообще-то меняется: если ты не знаешь смысла, о каких последствиях того, что будет, если его узнают, можешь говорить?

Любые определения основываются на аксиомах, а справедливость любой аксиомы может быть подвергнута сомнению. Можно конечно искать, но это не более чем увлекательное времяпровождение.

Ну да, ведь нужно чем-то развлечь себя до смерти. Вот сказал как раз в тему. Конечно, всякое определение можно оспорить. Человек это каждый из людей. Но я не такой, как все, я чем-то отличаюсь от каждого, и, выходит, могу быть не человеком. А все-таки найти смысл, в принципе, можно, если конкретизировать вопрос, только этих конкретизаций и смыслов будет, пожалуй, много. То есть ничего интересного, тут уж ни о каком увлекательном времяпрепровождении нет речи. Но (о чем я говорю) дать ответ на вопрос "в чем смысл жизни" вот так, как он задан, вряд ли получится.

Ах да... то есть ап да... то есть update...

Это увлечение что-то меняет ?

Меняет, потому что, например, компьютерная мышь, мы же не начинаем рассуждать о ней, как о живой мыши, хотя и называем ее мышью. А если бы начали так рассуждать, то стали бы рассматривать свойства не того изначального объекта, с которым сравниваем другой, а свойства другого объекта, с которым сравнивается искомый, подменяя тем самым свойства искомого чужими. Хоть они и сравниваются, но не уравниваются, все же они разные.

 

[Gobblin]

Любые определения основываются на аксиомах, а справедливость любой аксиомы может быть подвергнута сомнению. Можно конечно искать, но это не более чем увлекательное времяпровождение

Некоторые определения основаны на теориях. Некоторые теории доказаны. А некоторые аксиомы, о ужас, справедливы только для определенных условий. Благодаря развитию науки ты знаешь, что значит нажимать на педаль газа, а не шустрее перебирать ногами. Смысл не в опровержении аксиом, а в создании новых теорий, их доказательстве, а потом и переводе в разряд аксиом. Возможно, с граничными условиями.

Кроме того, я считаю что человеку нельзя знать определенные вещи. Первый день познания смысла жизни ( если он есть в интерпретации человека ) станет последним днем существования планеты.

Если верить библии, то человек уже вкусил от древа познания.
Есть люди, которые определили для себя смысл своего собственного существования, но Замля не содрогнулась. Они уверены, что знают смысл собственного бытия. Не допускаешь мысли, что они правы? Или твоя уверенность в том, что смысла жизни никто не знает - истина в последенй инстанции? Сомнения гложут.
Если говорить о человеке в глобальном смысле, как о человечестве в целом, то до момента слияния всех человеческих разумов в единый посредством, скажем, телепатии он определен не будет, потому что даже два человека не способны полностью договориться.

Пусть люди "играются в песочнице", так спокойнее галактикам.

При таком подходе можно заявить: Пусть люди пользуются только каменными орудиями, а еще лучше пусть вернутся к животному состоянию, так будет спокойнее.

Следствие №2. На данном этапе развития человек не может понять смысл жизни. Вы хотите, чтобы люди, которые ведут войны, увеличивают количество ядерных боеголовок, убивают друг друга из-за религии, вероисповедания, цвета кожи и разреза глаз осознали смысл жизни ?
Это смешно.
Это все равно, что объяснять теоремы мат. анализа дикарям.

Смешно утверждать, что объяснить теоремы мат. анализа дикарям невозможно. Это потребует некоторого времени, возможно, немногим большего, чем обучение "цивилизованного" человека, но вряд ли большего на порядок. Даже далеко не все "цивилизованные" люди способны понять вышеупомянутые теоремы. Не все понимают, как работает транзисторный приемник. Для большинства современных людей починить что-то своими руками - это уже подвиг. Через поколение это станет волшебством.
С другой стороны, дикарю будут смешны попытки "цивилизованного" человека выжить в пустыне. Для него будет нелепо смотреть, как "цивилизованный" человек умирает от голода, когда пищи кругом навалом, просто нужно знать, как ее добыть.

Начинать нужно с этого. Когда мы определим для себя, что значит "жизнь" и "смысл", тогда можно искать ответ.

Для каждого человека "смысл" будет отличаться от "смысла" другого человека. Определение жизни можно конечно взять медицинское, но тогда придется отвергнуть то, во что верят миллионы и миллиарды людей - существование дши и жизнь вечную, либо реинкарнацию и так далее. Общее определение подобрать кажется для меня невозможным.

Человек это каждый из людей.

Может и смысл жизни в многообразии воссприятия?

 

[Forever Free]

Вообще-то меняется: если ты не знаешь смысла, о каких последствиях того, что будет, если его узнают, можешь говорить ?

Согласен, я не могу совершенно определенно назвать последствия не зная смысла. Но могу прогнозировать.
Следствием знания станет полный пересмотр всего, о чем известно человечеству в настоящее время. Смысл жизни, это ствол, от которого отходят все остальные ветви прикладных наук.
В настоящее время, человек не готов осознать смысл жизни.

В лучшем случае человека несущего это знание объявят сумасшедшим, в худшем - сожгут на костре как Джордано Бруно. Однако сейчас гораздо больше возможностей для уничтожения Земли, чем в средние века.

дать ответ на вопрос "в чем смысл жизни" вот так, как он задан, вряд ли получится.

Вопрос задан так, потому что мы не знаем его. Даже не можем представить.

Меняет, потому что, например, компьютерная мышь, мы же не начинаем рассуждать о ней, как о живой мыши, хотя и называем ее мышью.

Однако как говорит о том, чего не можешь представить ? Сравнивать это свойство человека, соответственно чтобы описать, необходимо с чем-то сравнить. Вот например как ты скажешь, что косесо круглое не сравнив его с геометрической фигурой "круг" ?

Смысл не в опровержении аксиом, а в создании новых теорий, их доказательстве, а потом и переводе в разряд аксиом. Возможно, с граничными условиями.

Любая теория основывается на аксиомах, и мне кажется, ты не совсем верно понимаешь смысл этого слова, т.к. аксиома это утверждение не требующее доказательства, следовательно ни о каком переводе доказанных теорий в аксиомы не может быть и речи.
Кроме того, ставя под сомнение одну из аксиом можно создать целую область знания, не менее верную чем существующая. В качестве примера может выступить геометрия Лобачевского.

Есть люди, которые определили для себя смысл своего собственного существования, но Замля не содрогнулась.

Мне кажется мы говорим о смысле жизни Человека, а не конкретных личностей ?
Не имеет смысла отождествлять частное с общим в этом отношении.

то до момента слияния всех человеческих разумов в единый посредством, скажем, телепатии он определен не будет, потому что даже два человека не способны полностью договориться.

Смысл жизни не зависит от возможностей людей договариваться.

При таком подходе можно заявить: Пусть люди пользуются только каменными орудиями, а еще лучше пусть вернутся к животному состоянию, так будет спокойнее.

Вскрытие покажет. Пока что я вижу распространение ядерного оружия, техногенные катастрофы, изменение климата на планете, загрязнение окружающей среды, и исчезновение различных видов животных.

Смешно утверждать, что объяснить теоремы мат. анализа дикарям невозможно. Это потребует некоторого времени, возможно, немногим большего, чем обучение "цивилизованного" человека, но вряд ли большего на порядок.

Я в этом сомневаюсь. Не спорю, и свинью можно научить обедать с салфеткой.
Ключевой момент - время. Время, в течение которого человек будет готов к пониманию смысла жизни.
Если мы и учимся в галактической школе, то только первую четверть первого класса. И дело даже не только, и не столько, в развитии технологий и создании новых областей знаний.
Все заключается в невежестве человека.
К сожалению ...

 

[пророк]

Даже животные живут, чтобы продолжить свой род в потомках, а у человека, задача ещё, спасти всех и вся.

 

[Gobblin]

Любая теория основывается на аксиомах, и мне кажется, ты не совсем верно понимаешь смысл этого слова, т.к. аксиома это утверждение не требующее доказательства, следовательно ни о каком переводе доказанных теорий в аксиомы не может быть и речи.
Кроме того, ставя под сомнение одну из аксиом можно создать целую область знания, не менее верную чем существующая. В качестве примера может выступить геометрия Лобачевского.

Рад, что ты знаком с геометрией Лобачевского. Но тем не менее:

Утверждения на основе аксиом называются теоремами. С формальной точки зрения, сами аксиомы также входят в число теорем.

АКСИОМА Кругосвет
АКСИОМА - принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин "аксиома" использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение "общая идея", т. е. идея, принимаемая всеми за истинную.
Аксиома БСЭ
Аксиома (греч. axioma - удостоенное, принятое положение, от axióo - считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение)
Заметь, что для Аристотеля и Евклида аксиома была утверждением, общепринятым положением, а не недоказываемой истиной. Это значит, что она была граничным условием теоремы. То, что аксиома не требует доказательства, это уже более позднее упрощение. Та же геометрия Лобачевского подтверждает, что аксиома истина только для определенных условий, например аксиома о сумме углов треугольника. В геометрии Лобачевского она как раз таки не верна.
И уж коль скоро аксиома это общепринятое мнение, то доказанная не раз теория вполне способна с течением времени стать аксиомой.

Смысл жизни не зависит от возможностей людей договариваться.

Откуда такие познания о смысле жизни?

 

[Forever Free]

К чему эти цитаты ? В подтверждение моих слов ? Ты можешь доказать аксиому ? Ну тогда даже Евклид с Лобачевским сняли бы шляпы. Время не выступает гарантом истины, следовательно ты не можешь быть уверен в ней.
В средние века, ты бы с таким же успехом доказывал мне, что Земля плоская.

Откуда такие познания о смысле жизни ?

Причем здесь вообще способность договариваться ? Или ты считаешь это обязательным условием осознания смысла жизни ?

 

[Sirin]

Для каждого человека "смысл" будет отличаться от "смысла" другого человека. Определение жизни можно конечно взять медицинское...

Да, но штука в том, что для разных определений будет разный смысл. Как сформулируешь вопрос, такой ответ и получишь. Или не получишь

Общее определение подобрать кажется для меня невозможным.

Вот и мне так кажется, поэтому нужно уточнять.

Может и смысл жизни в многообразии восприятия?

Кто его знает

Но могу прогнозировать.

Прогноз надо на чем-то основывать.

Вот например как ты скажешь, что косесо круглое не сравнив его с геометрической фигурой "круг" ?

Скажу, что колесо катится по ровной поверхности, не отрываясь от нее. Но дело не в этом, я не говорю, что сравнивать не надо, я говорю, что увлекаться не надо.

 

[Forever Free]

Прогноз надо на чем-то основывать.

Прогноз основан на исторических данных. Новое знание всегда встречает сопротивление, а ответ на такой фундаментальный вопрос как смысл жизни, полностью изменит человечество.
Что произойдет, если в науке, праве, духовности и сознании людей возникнет хаос ?

Скажу, что колесо катится по ровной поверхности, не отрываясь от нее.

Суть это не изменит. В данном случае ты сравнишь формы различных поверхностей применительно к объекту - колесу. Т.е. не выбрав ( сравнив поверхности ) для определения "круглости" колеса ровную поверхность ты бы не смог утверждать что оно действительно круглое.

Но дело не в этом, я не говорю, что сравнивать не надо, я говорю, что увлекаться не надо.

Согласен, но увлечение ничего не изменит, ведь мы не знаем ( или не можем осознать ? ) в каком направлении двигаться на пути к истине ...

 

[Gobblin]

Прогноз основан на исторических данных

На статистических. Если основываться на исторических, то прогнозировать трудновато. для примера попробуй что-нибудь спрогнозировать на основе учебников истории изданных в СССР, на Украине и в России последних лет. Выйдет забавно.

В средние века, ты бы с таким же успехом доказывал мне, что Земля плоская

В средние века ты вряд ли был автором утверждения о том, что Земля шарообразная. Поэтому мне не потребовалось бы тебе доказывать, что Земля плоская, для тебя это было бы аксиомой. А вот шарообразность земли как раз требовала доказательств.
Данное утверждение, кстати (о шарообразности земли), доказывается без особого труда, даже диаметр планеты вычислить, находясь на ее поверхности можно пользуясь лишь самыми примитивными приспособлениями. Я знаю, как это сделать, так что для меня лично это не было бы проблемой.
Теперь шарообразность земли - аксиома на которой ты строишь свое мировосприятие. Только и всего.

Или ты считаешь это обязательным условием осознания смысла жизни ?

Смысла жизни для человечества в целом - несомненно. Для человека, как личности - нет. Более того, смысл жизни, который я найду для себя будет скорее всего неприемлем, скажем, для Сирина. И наоборот, смысл жизни, которыйй найдет для себя Сирин, мне покажется неприемлемым. Потому, что мы разные и смысл жизни у нас вполне может оказаться разным.

 

[Forever Free]

На статистических. Если основываться на исторических, то прогнозировать трудновато.

Статистический прогноз основывается не на исторических данных ? Действительно забавно.

В средние века ты вряд ли был автором утверждения о том, что Земля шарообразная.

Серьезно ? А как же Коперник, Галилей, Бруно ? Но я не сомневаюсь что ты бы обвинил меня в ереси.

Теперь шарообразность земли - аксиома на которой ты строишь свое мировосприятие. Только и всего.

Шарообразность Земли не является аксиомой, потому что это свойство планеты доказуемо. А вот в средние века, за это утверждение отправили бы на костер.

Смысла жизни для человечества в целом - несомненно.

Т.е. люди настолько глупы, что не могут договориться в столь важном вопросе ? Да, действительно, гордыня свойственна человеку.

И наоборот, смысл жизни, которыйй найдет для себя Сирин, мне покажется неприемлемым. Потому, что мы разные и смысл жизни у нас вполне может оказаться разным.

Так определись, о каком смысле жизни идет речь ?
Насчет смысла в бытовом плане, я согласен. У меня, например, смысл жизни в отношениях с красивыми девушками, но я не могу утверждать что у тебя так же.

 

[Sirin]

ответ на такой фундаментальный вопрос как смысл жизни, полностью изменит человечество.

Почему? Мы же не знаем, может быть, это вообще пустяк.

не выбрав ( сравнив поверхности ) для определения "круглости" колеса ровную поверхность ты бы не смог утверждать что оно действительно кругло

Погоди, я же не сказал, что оно круглое, условие выполнено. Можно доказать это и математически (или геометрически, как правильнее сказать).

мы не знаем ( или не можем осознать ? ) в каком направлении двигаться на пути к истине

Если она есть. Но мы так же способны пойти по легкому, то есть по ложному пути, уверовать в некую правдоподобную истину. Например, что время это движение. Нашли подходящее сравнение, а "на небе по-детски Бог хохочет". Так английское simile, пропусти одну букву, превратится в smile

Так определись, о каком смысле жизни идет речь ?

Вот-вот, нужно точно сформулировать вопрос.

 

[Forever Free]

Почему? Мы же не знаем, может быть, это вообще пустяк.

Это не имеет значения.
Для уничтожения жизни на Земле, любая причина является пустяком.

Погоди, я же не сказал, что оно круглое, условие выполнено. Можно доказать это и математически (или геометрически, как правильнее сказать).

В таком случае любой предмет, катящийся не отрываясь от ровной поверхности, является колесом. Например предмет цилиндрической формы или шар - бревно, футбольный мяч, банка.

 

[Sirin]

Не, уже есть предмет и надо сказать, что он круглый, не говоря "круглый". Такое было условие.

 

[Forever Free]

Надо сравнить с геометрической фигурой круг, кроме того это всего лишь одно из сравнений, необходимых для дефиниции понятия колесо.
При некоторых условиях даже предмет в форме куба может катиться не отрываясь от ровной поверхности, например игральная кость.

 

[Sirin]

Мы так можем долго спорить и придираться к словам, но я ж уже сказал, дело не в этом. Не будем офф-топить.