За что вы любите и не любите фэнтези?

[Jasana]

Кто-нибудь хотел бы иметь хоббита соседом по квартире?

А в чем проблема с хоббитом, или, может, кендера имели в виду? Вот уж какого "представителя симпатичного нац. меньшинства" разве что врагу в соседи пожелаешь...

ну, если у Ленина под кепочкой милые такие ушки с остренькими кончиками...

Оооо! stab, ты думаешь, если кто-то выведет родословную Ленина от эльфов, молодежь почитает хоть что-то по истории? А что, тоже вариант

Произошло бы убийсво в самом наижестокойшем его виде

ты случайно не знаешь, как совершить убийство в виртуальной реальности?

Ухожу, МарьИванна, ухожу... Бомбоубежище строить. По примеру дяденьки Хайнлайна - ну и что, что не фентези, зато фантастика... И спокойнее на душе как-то.
А все-таки, если ты "сама так книги не отбираешь, и не только фентези", то почему поддерживаешь тех, кто отбирает их по такому принципу?

Кстати, о мытье - вспомнила, какой анекдот мне напоминает факт его отсутствия, а также отсутствия болезней из цитаты stabа, в "традиционных" и "эстетически выдержанных" фентези.
- Почему ты плачешь, Вовочка?
- Хочу, хочу, хочу в Советский Союз!

 

[NADYN]

Jasana,

все-таки, если ты "сама так книги не отбираешь, и не только фентези", то почему поддерживаешь тех, кто отбирает их по такому принципу?

Вовсе нет, я не поддерживаю. Да и практически никто из участников беседы в данной теме относится не относится к фэнтези по такому принципу. Но и не все прочитанные мною произведения в стиле фэнтези мне нравились. Я же уже говорила, что иногда мой интерес к фэнтези может быть чисто профессиональным: как на альтернативный вариант истории, как на преломление мифологических сюжетов и легенд и пр. А иногда просто нахожу замечательное произведение, которое читаю ради него самого.
Скорее, этот спор уже пошел не от отношения к фэнтези, а от отношения к фантастике, научной и ненаучной. Просто это комплекс всех тех, у кого есть интерес к истории прошлого, а не будущего.

 

[леди Веондо]

stab, я тоже люблю цЫнизмить, а ты меня этогой возможности иногда лишаешь

то, что Средиземье теряет связь с легендами после ухода Хранителей? Так это правильно! Общество требует развития!

в общем-то так оно и было, я не отрицаю этого.. но между прочим стоит заметить, что именно оттого Толкин закончил именно на этой легенде о Хранителе Кольца написание истории.. его мир - это мир в первую очередь мир легенд. кстати именно в этом его косвенное отличие от г-на Перуимова: Толкин создавал в первую очередь мир и заполнял его переплетением историй, его истории приближенне к понятию о подвигах, к древним балладам.. У Перумова иной взгляд, он пишет иначе, у него иные акценты и.. сравнивать их не стоит, и перумову не стоило продолжать историю именно оттого, что он не привнес ничего нового, разве что немного с иных позиций взглянул на старое.. может это и стоило все написать в теме про Перумова, но позволь я все продолжу наш старый спор именно тут? я люблю в фэнтези именно дыхание старинных баллад, а не столько новоый, современный взгляд, я ищу в первую очередь именно то чувство, которе возникает, когда слушаешь старинные баллады о подвигах и гибели.. вот что важно.. и кстати обвинение некотрых героев Властелина в односторонности беспочвенно: Властелин, как часть летописи писался именно хоббитами, а для них Арагорн и прочие ббыли героями.. в общем-то в мне наиболее интересны именно творения Толкина, что он не только писал историю, но и говорил о том, кто именно писал те или иные летописи, чем помогал лишний раз почувствовать реальности истории его мира.. в общем я села на любимого конька и могу продолжать на эту тему крайне долго


я не отрицаю, что современный взгляд авторов на старые вопросы хорош,, но зачастую это всего лишь их недороботки..

 

[WildAngel]

Хммм... откопала в критической статье к ВК:
"Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, что послан был к людям в Срединный Мир". В этот момент, вспоминал Толкиен позднее, что-то произошло. "За этими словами приоткрывалась истина, более глубокая и древняя, чем даже христианская".
Так что... христианства у Толкиена ни-ни...

 

[stab]

NADYNRO

Вовсе нет, я не поддерживаю. Да и практически никто из участников беседы в данной теме относится не относится к фэнтези по такому принципу.

Но ведь постоянно проскальзывает такой принцип. Не у тебя, но у некоторых. И стоит только кому сказать "халява", так Джасана показывает свою хватку.
леди Вегондиэль, Толкин, кстати, свинью подложил многим. Поясняю. Мир ведь не может стоять на месте. А в фэнтези? Я видел только одну книгу, где в начале сражаются на мечах, а в конце, через несколько десятилетий, выкатывают на поле пушки. Правда, там один из богов таким образом решил уничтожить богов как класс. А в большинстве книг столетиями и тысячелетиями одна и таже общественно-экономическая формация, один и тот же уровень техники. Нет, иногда авторы понимают, что так нельзя, и поступают как Толкин: ах, вот у нас была тааакая империя, а сейчас... Т.е., если не могут показать изменение через развитие, то показывают изменение через деградацию.
NADYNRO

stab, ты случайно не знаешь, как совершить убийство в виртуальной реальности?

Как я уже говорил, Интернет дает нам илюзию: тебе кажется, что ты в сети, а на самом деле -- ты в реале (провайдер сжимает твой канал почти до нуля). Так что ты не в виртуале, ты в реальном мире. Приди и убей. Хе, почти что "придите и возьмите". А аргументы иссякли -- так ведь с тобой мы уже не спорим, спор идет вокруг вновь появляющихся постов в защиту фэнтези-бездумки.

 

[NADYN]

stab, может, просто попытаемся определить, какие книги в этом жанре нам всем не кажутся бездумным бумагомаранием? Если получится.
Я для начала назову Толкина и Сапковского.

 

[Ольд Нехфэл]

Т.е., если не могут показать изменение через развитие, то показывают изменение через деградацию.
.

а я не считаю, что в Средиземье деградация. для него кажется не существует изменений, по крайней мере существенных. и это хорошо. поскольку тогда это мир не загадится и останется чистым. а приводить в пример развития оружие - я считаю вообще неправильным. ты ещё огорчись, что оружие массового поражения так и останется для них неизведанным...

 

[WildAngel]

какие книги в этом жанре нам всем не кажутся бездумным бумагомаранием?

Толкин, Желязны, Бредли, много книг, но все они вошли в Классику, а из новой литературы Пратчетт, Ф. Прэтт еще ничего...

 

[леди Веондо]

stab, через деградацию? но это нормально: заметь, в этом мире немало цивиллизации, которые были высоки, но в последствии деградировали. и, кстати говоря, рассвета, пика своего существования они достигали отнюдь не в период технической или электроной революции, а тысячелетиями раньше. ттак что еще не доказано, что в тех мира, о которых писали авторы, техн революции и всем этим пушкам не суждено быть.. будут иные цивилизаци (хотя бы из числа тех же варваров), будет технический прогрес, которого ты ждешь. кстати хочу заметить, что путь развития данного мира не единственен, есть многии пути. как ты можешь заметить, наш-то мир лишен магической стороны в ее яркомпоявлениии, из-за чего его население вынуждено искать иые пути как уничтожения друг-ддруга ("другдругоядства", как сказал один автор, которого ты кроайне незаслуженно назвал неценным), так и улучшения собственной жизни, познания окружающего. эти же миры, которые представлены авторами в основном имеют ввозможность осуществления всего вышеперечисленного посредством магии.. кстати, с Толкиным отдельная история: этот человек просто с крайней нелюбовья относился к веку механики и к машинам, и ты мог бы заметить, что технические сложные приспособления а так же порох используют в основном враги.. однако толкин заканчивает описание истории именно на том моменте, где из мира уходит истинная магия, так что вполне реально, что в скором времени там появится то, что ты называешь прогрессом: магия техники..

зы: техническое развитие, а особенно изобретение пушек не есть прогресс. есть вещи много важнее. прогрессом я назвала бы то, если бы пушки не были бы изобретены вообще. ИМХО

 

[stab]

NADYNRO

Я для начала назову Толкина и Сапковского.

А для меня ВК не стоит не только логиновского "Многорукого" целиком, но и любой из легенд, рассказаных в "Многоруком": как бог с дьяволом боролся и создал ему человека, как бог определял кому сколько жить, как мелкий вонючий жирх победил грозного бога, как человек отделял добро от зла, как.... И как мы тогда будем разделять?
Ольд Нехфэл

а приводить в пример развития оружие - я считаю вообще неправильным. ты ещё огорчись, что оружие массового поражения так и останется для них неизведанным...

Не только и не столько в оружии дело. Если есть оружие, то есть и много еще чего. В той книги, про которую я говорил, первым делом книгоиздательство в гору пошло. А оружие... как известно, на одного военного сто гражданских работают, так что пушки те -- лишь айсберг изменений. А тебе застывший мир подавай? Это и есть неправдоподобие в фэнтези. И, если честно, от технически и экономически замерших на столетия империй так и дышит эскапизмом технофоба (это не про тебя). Опять же, я говорил о развитии прежде всего имея в виду социально-экономическое устройство. Ты же подметила ТОЛЬКО оружие.
леди Вегондиэль, я сказал то, что хотел: отсутствие развития бросается в глаза. В фанатике это тоже есть, но на других временных масштабах. И когда автор сам чувствует, что без динамики в общественныз отношениях нельзя, то поступает так, как уже до него делали -- подменяет развитие деградацией.

зы: техническое развитие, а особенно изобретение пушек не есть прогресс. есть вещи много важнее. прогрессом я назвала бы то, если бы пушки не были бы изобретены вообще. ИМХО

И дались вам эти пушки (см. начало поста)!
Кстати, книга та заканчивалась такими словами: "Ист остался на перекрестке один. Эпоха кончилась, идти было некуда."

 

[леди Веондо]

подменяет развитие деградацией

мы с Вами понимаем под этим словом кажется разные моменты.. к тому же я лично придерживаюсь мнения, что у каждой цивилизации наступает рано или поздно эпоха деградации, так что я не пониманию, что к этому цепляться.. к тому жке как я сказала у каждой цивилизации свой высший пик развития.. можно узнать точнее, что вы под словом "прогресс" понимаете?

 

[NADYN]

stab, ну по крайней мере, мы будем понимать интересы друг друга, а не ругать все подряд. К Сапковскому ты, вроде бы, также относишься не плохо?

 

[Золотая]

я сейчас читаю книгу "Волкодав" М.Семеновой.Это славянская фэнтези.Мне безумно нравится то,каким языком написана книга, сам сюжет и мистика,присутствующая в произведении - это не просто какие-то выдумки,это нечто большее.Уверена,что многие описанные в книге обычаи и "волшебства" действительно существовали.
Читается очень легко и захватывает надолго,как будто сам переносишься в то время...

 

[stab]

леди Вегондиэль, вот тут ты и попалась! Ох, покатаюсь, поваляюсь, ивашкиного мяса наевшись.(с)Одна старушка.
Не важно, что мы с тобой понимает под развитием и деградацией, под прогрессом, под тем что хорошо или плохо на наш субъективный взгляд. Важно то, что есть процесс усложнения структуры общества, частным проявлением котороко является Замещение Мечей Пушками (ЗМП). ЗМП есть, это факт. И ЗМП-подобные явления есть даже в Темные Века. Причем проигравшему все равно -- мечем ли ему подвздошную впадину раскровили, или же картечью. Я уже говорил про "смерть по причине утраты контроля над кишечником". Так вот, я говорю, что в фэнтези ЗМП не так уж часто наблюдается, тебя же это радует. Это, плюс то, что Толкин сам не любил технику, заставляет говорить об внутренней эмиграции и эскапизме (не люблю этот ярлык!) в век стремительного развития технологии.

Золотая, у "Волкодава" есть два хороших момента.
Первый, видмый сразу -- это нестандартная структура книги. У героя убили родню. Он в течении многих лет учился убивать, а между делом пытался выжить. И в конце концов он пришел. И отомстил Людоеду (так и хочется сказать "и съел его")... Конец первой главы.
Второй, видимый только со временем. Три разные книги, написанные в разное время (с интервалом в несколько лет), называли "родоначальником русской фэнтези". Первые две как назывались, кто помнит? А вот после появления "Волкодава" такое звание уже никому не присваивали. Где-то после его выхода, кстати, стали гораздо больше издавать фэнтезийных книг, созданных на славянской тематике.
NADYNRO, неплохо, но в основном за "эльфийские зачистки" и структуру последней книги.

 

[Nefertari]

почему развитие технологии в том же Средиземье не может идти иначе, чем у нас? очень интересно узнать

 

[леди Веондо]

stab, я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а до лисы пока не дошел(с)один подозрительный желтый круглый субьект

..так. вернулись с чего начали. меня поражаает то, что ты строишь свои суждения исключительно на основе примера мира реального, то есть руководствуясь одним единственным примером. это уже изначально не верно. ЗМП - это есть четкое правило для мира реального, но почему ты отрицаешь иные пути развития общества? ЗМП является всего ишь насущной надобностью нашего мира, как я уже отмечала, лишенного иных путей усовершенствования процесса пробивания чужих голов. Ко всему прочему надо отметить, что в тех мирах, о которых пишеся в романах жанра данного, местами можно заметить проявление подобных технологических усовершенствований, но тут нельзя забывать так же и о идеологических, о культурных ценностях данных народов, отличных иногда от наших. понимаешь ли, история не есть четко вывереннная прмая, и если одна взятая цивилизация пошла именно по этому пути, это вовсе не является обоснованной причиной для того, чтобы штавить жирный штамп: "единственновозможный путь развития ВСЕХ цивилизаций". если же возвращаться к проблескам все тех же технических усовершенствований в иных описываемых цивилизациях и культурах, то они имеют поное право заглохнуть, остановившись на той ступени, на которой это надо данной цивилизации, на которой это для нее возможно. ко всему прочему нельзя недопускать того, что данная цивилизация, стремящаяся к технического развития, имеет все возможности простоисчезнуть, оказаться побежденной. так же на мой взгляд нельзя забыть и того, что этот путь ЗМП является последствием исследований на неком уровне. разуммется возникает вопрос, а почему именно на том же уровне должны были идти исследования в иных реальностях, почему бы им не исследовать иные проблемы мироздания, благо и мироздание у них отлично от данного?
так что на мой взгляд твоя основная ошибка именно в том, что ты за неоспоримый пример, за основу берешь именну ту реальность, что имеешь возможность видеть каждый день за окном.

 

[Золотая]

"Волкодав" мне безззумно понравился.не думала,что мне будет до такой степени интересно. Хочу теперь прочесть "Валькирию".А потом продолжу из серии про волкодава - "Волкодав.Право на поединок","Волкодав.Истовик-камень","Волкодав.Знамение пути".
Мне очень понравилось,что перед каждой главой есть стихотворение, которое передает общий смысл главы,именно что-то "внутренне", нить...

 

[knopa]

почему развитие технологии в том же Средиземье не может идти иначе, чем у нас? очень интересно узнать

Я думаю, что она (технология) там вообще не будет развиваться, потому как Толкин к этой самой технологии относился отрицательно и максимум на что он был согласен это на мельницу и на примитивный ткацкий станок.
Если там и могут что развивать, так это не костыли, как в нашем мире, а самого человека/эльфа.

[ADDED=knopa]1089213332[/ADDED]
Золотая, очень рекомендую Валькирию - потрясающая книга!!! Одна из моих самых любимых и перечитываемых

 

[stab]

леди Вегондиэль, несет меня лиса за темные леса(с)двоякодышащее земноводное парнокопытное.

так что на мой взгляд твоя основная ошибка именно в том, что ты за неоспоримый пример, за основу берешь именну ту реальность, что имеешь возможность видеть каждый день за окном.

Да. Придерживаюсь закона приращения производительных сил. Считаю, что застывшие цивилизации проигрывают развивающимся (в экономическом и техническом смысле). Думаю, что выполняйся в Средиземье законы экономики, олмероподобные несознательные элементы разорвали бы древние государства в клочья. Помню, как сетовала византийская царевна "ах, почему бог дал арбалеты не нам, хранителям истинной веры, а дикарям-крестоносцам!?". Считаю, что автор в праве отменить что-то из физических законов, но когда отменяют и физику и экономику -- это либо творческое бессилие, либо технофобия в чистом виде.
Опять же, вспоминается, как ругали Перумова, вот мол, у Толкина все и каждый помнит, что происходило тысячи лет назад, а у Перумова все уже забыли про события трехсотлетней давности. А тут-то Перумов как раз и прав.

 

[леди Веондо]

Опять же, вспоминается, как ругали Перумова, вот мол, у Толкина все и каждый помнит, что происходило тысячи лет назад, а у Перумова все уже забыли про события трехсотлетней давности. А тут-то Перумов как раз и прав.

ну а право же, почему бы не помнить бессмертным созданиям о том, что было еще при их жизни.. к тому же если вдаваться в подробности в книгах толкина, то можно и заметить, что четко-то не все ясно, не все четко помниться, а помнит в основном народ Квенди, и это просто не может быть иначе: такова их культура, такова их память. кстати, перумова я лично в ТОМ никогда не обвиняла, это-то у него весьма логично: почему бы простым смертным все это не забыть, если рядом нет народа, чья память хранила стариннные истории и предания. у меня к перумову других претензий хватает.

обычно на помощь тому созданию, что орало про лису, предварительно доверчиво попав к ней в рыжие лапки приходил смелый хвостатый-полосатый и лиса убегала к себе, вынужденная признать свое поражение а так как я по звездам, именам и характеру отношусь к хвостатому-полосатому племени, то у меня есть ответ и на все тобой сказанное...
давай вместо длинных реплик просто я тебе напомню бессмертный роман Желязны "хроники амбера" и положение дел в самом Амбере, где порох не врывался впринципе и это лишало возможности изобретения прочих ружий, пушек и так далее а герой вынужден был отправитися в Царство Теней за "красным порошком"? то есть не всем мирам есть смысл что-то изобретать, что есть в ДАННОМ мире, у них дела обстоят иначе и я полагаю, что иные миры имеют полное право на иные законы той же физики..