-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Возникновение жизни
- Автор темы Sirin
- Дата начала
Sirin
Ассоциация критиков
Вы, мне кажется, начинаете путать существенный мир и существ=) Есть материя - она едина, но состоит из сгустков и вкраплений энергий, веществ и сил. В материи бывают живые субстанции и не живые. Важно отличать одну от другой. Но можно ли определить жизнь набором характеристик? Возможно ли еще третье состояние? Чем отличается жизнь разумная от рефлекторной? Самосознание жизни свойственно только людям?
fktrctq, я не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что и камень может быть живым? Нас окружает, как я говорил, материя, - но она неповсеместно живая.
Mixey, Вселенная как раз может быть замкнутой, если она конечна. А вот Земля - нет, потому что космос пронизывает нашу планету, например, несконнчаемым потоком нейтрино. Солнце впрыскивает (не только в Солнечную систему, но и далеко за ее пределы) свою пыль. Человеку свойственно все систематизировать. Это желание не потяряться в хаосе неназванного. Но система - Земля-Космос - сложна и многоуровнева.
Kosh, во многом солидарен.
А я все же остаюсь при своем определении. Жизнь - это то, что размножается=)
fktrctq, я не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что и камень может быть живым? Нас окружает, как я говорил, материя, - но она неповсеместно живая.
Mixey, Вселенная как раз может быть замкнутой, если она конечна. А вот Земля - нет, потому что космос пронизывает нашу планету, например, несконнчаемым потоком нейтрино. Солнце впрыскивает (не только в Солнечную систему, но и далеко за ее пределы) свою пыль. Человеку свойственно все систематизировать. Это желание не потяряться в хаосе неназванного. Но система - Земля-Космос - сложна и многоуровнева.
Kosh, во многом солидарен.
А я все же остаюсь при своем определении. Жизнь - это то, что размножается=)
фра Чезаре
Гуру
Вполне возможно существование переходных форм. Иначе, как возникла жизнь?
Сначала надо дать определение разуму. И опять, проблема существования переходных форм. Приматологи утверждают, что уровень развития высших обезьян соответствует уровню детей 2-3 лет. Только разговаривать не умеют. Но способны выучить азбуку глухонемых.
Допустим, нашли где-то НЕЧТО непонятное. Как определить, размножается ЭТО ли нет?
Mixey
Фотограф
Однако дискуссия у нас все же на тему "Как и почему", а не "что это такое"... 
И вообще, давайте сначала решим, как конкретно у нас появилось все, что бегает, прыгает и растет.. Происхождение человека и разума - тоже отдельная тема. Под Жизнью в данном контексте предлагаю понимать одноклеточный организм.
И вообще, давайте сначала решим, как конкретно у нас появилось все, что бегает, прыгает и растет.. Происхождение человека и разума - тоже отдельная тема. Под Жизнью в данном контексте предлагаю понимать одноклеточный организм.
fktrctq
Почетный участник
В принципе возможно существование жизни, о которой мы ничего не подозреваем (и она ничего не подозревает о нас). Разные живые организмы могут жыть, ни разу не встречаясь со своими соседями. Я считаю, что жизнь есть на каждой планете, просто нам ее увидеть не дано. Приблезительно такая же теория была озвучена в одном из рассказов в конкурсе "Наш мир глазами не нашего мира" Лето 2007. Автор: Шелти.
Sirin
Ассоциация критиков
Я и говорил о неком "третьем состоянии"...фра Чезаре написал(а):
Уже не надо ничего определять. На мой взгляд, исчерпывающее определение дал Даль:фра Чезаре написал(а):
РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. Разум, смысл, intellectus, Verstand; ум, ratio, Nernunft. Дух человека двуполовинчат: ум и воля; ум самое общее, а в частном значении самое высокое свойство первой половины духа, способное к отвлеченным понятиям; разум, которому можно подчинить: понимание, память, соображенье, рассудок, разуменье, сужденье, заключенье и пр., ближе подходит к смыслу, рассудку, применяясь к обиходному и насущному.
Подождать=))) Нет, под размножением я понимаю не только традиционный для человека способ, но и деление тоже.фра Чезаре написал(а):
Логично предположить, что из одноклеточного организма. Суть - определить, как он-то возник! А если гипотетически предположить, что первично был некий разум (воля, сила, энергия, что еще?), - скажем, Бог, - то как он возник? И можно ли говорить о зачатке, зерне разума, как и о первом одноклеточном организме? О какой-то мысли в яслях космоса? Можно ли разум отделить от тела? Будет ли это жизнь?Mixey написал(а):
Далеко ходить за примером не нужно. Деревья - это форма жизни, которая разительнейшим образом отличается от животных. Устроены они инчае, питаются особым образом, не передвигаются с уловимой скоростью. Вот пример.fktrctq написал(а):
Мне было бы интересно услышать какие-нибудь альтернативные теории воникновения жизни.
Sirin
Ассоциация критиков
Уникальность жизни на Земле.
Возможность возникновения во Вселенной планет, подобной Земле и зарождения на них разумной жизни чрезвычайно мала, утверждают ученые из британского Университета Восточной Англии. По их словам, об этом говорит позднее появление человека на Земле.
Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды ее истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, утверждает руководитель исследования профессор Эндрю Уотсон.
Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью.
В докладе Уотсона, опубликованном в журнале Astrobiology, говорится, что разумный человек появился на Земле ближе к концу существования биосферы. Нагрев Земли Солнцем сделает планету слишком жарким для жизни местом в ближайший миллиард лет, считает ученый.
«На данный момент Земля остается единственным примером живой планеты. Если планета пригодна для жизни в течение заданного времени, и оказалось бы, что мы возникли в начале этого периода, то даже малый объем выборки заставил бы нас полагать, что переход от простейшей жизни к сложной весьма вероятен, – утверждает Уотсон. – Однако сейчас мы думаем, что возникли в конце пригодного для жизни периода, а это подсказывает, что наше появление крайне маловероятно».
«Сложная жизнь отделена от простейших жизненных форм несколькими очень маловероятными шагами, так что распространена существенно меньше простейшей, – добавляет он. – Разум отстоит еще на шаг, так что должен встречаться еще реже».
Стохастическая модель, предложенная ещё 25 лет назад, показывает, что появлению разумной жизни должны предшествовать всего несколько очень трудных шагов. Уотсон предполагает, что их всего четыре – появление доядерных живых существ (прокариотов) в архее, переход к ядерной форме существования (эукариотам) на границе архея и протерозоя, появление сложных многоклеточных существ («Кембрийский взрыв») в начале фанерозоя и появление разумной жизни. Добавив в модель распределение вероятности каждого из событий, Уотсон показал: позднее появление человека на Земле свидетельствует о низкой вероятности каждого из шагов.
Естественно, модель Уотсона не может считаться универсальной. Уотсон считает систему Солнце-Земля типичной. Но в пользу теории британского исследователя свидетельствует тот факт, что никаких следов «братьев по разуму» пока не обнаружено, передает Официальный сайт Университета Восточной Англии.
Газета.RU
Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды ее истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, утверждает руководитель исследования профессор Эндрю Уотсон.
Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью.
В докладе Уотсона, опубликованном в журнале Astrobiology, говорится, что разумный человек появился на Земле ближе к концу существования биосферы. Нагрев Земли Солнцем сделает планету слишком жарким для жизни местом в ближайший миллиард лет, считает ученый.
«На данный момент Земля остается единственным примером живой планеты. Если планета пригодна для жизни в течение заданного времени, и оказалось бы, что мы возникли в начале этого периода, то даже малый объем выборки заставил бы нас полагать, что переход от простейшей жизни к сложной весьма вероятен, – утверждает Уотсон. – Однако сейчас мы думаем, что возникли в конце пригодного для жизни периода, а это подсказывает, что наше появление крайне маловероятно».
«Сложная жизнь отделена от простейших жизненных форм несколькими очень маловероятными шагами, так что распространена существенно меньше простейшей, – добавляет он. – Разум отстоит еще на шаг, так что должен встречаться еще реже».
Стохастическая модель, предложенная ещё 25 лет назад, показывает, что появлению разумной жизни должны предшествовать всего несколько очень трудных шагов. Уотсон предполагает, что их всего четыре – появление доядерных живых существ (прокариотов) в архее, переход к ядерной форме существования (эукариотам) на границе архея и протерозоя, появление сложных многоклеточных существ («Кембрийский взрыв») в начале фанерозоя и появление разумной жизни. Добавив в модель распределение вероятности каждого из событий, Уотсон показал: позднее появление человека на Земле свидетельствует о низкой вероятности каждого из шагов.
Естественно, модель Уотсона не может считаться универсальной. Уотсон считает систему Солнце-Земля типичной. Но в пользу теории британского исследователя свидетельствует тот факт, что никаких следов «братьев по разуму» пока не обнаружено, передает Официальный сайт Университета Восточной Англии.
Газета.RU
фра Чезаре
Гуру
Все эти рассуждения напоминают попытку построить кривую по одной точке. Игра в угадайку. То ли так, то ли не так.
Sirin
Ассоциация критиков
Факт, что до сих пор не обнаружнео планетарных систем, подобных нашей. Об этом уже говорилось. Но с выводами Уотсона я не совсем согласен. Если приглядеться, то в мире происходит столько невероятных событий, что кажется невероятной такая совокупность невозможностей. А кое с чем могу и согласиться. Мне вот, например, всегда казалась странной мысль о том, что инопланетяне непременно умнее нас. Почему им не быть на уровне неандертальцев?
фра Чезаре
Гуру
А сколько вообще на сегодняшний день найдено планетарных систем?Sirin написал(а):
Десяток? Или больше? И сколько вообще мы можем обнаружить планетарных систем имеющимися методами?
Кто-то (вроде, Шкловский) прикинул, что если вероятность разумной жизни 1 на 100 млн. звезд, то только в нашей Галактике имеется более тысячи планет с разумной жизнью. А если вероятность 1 на 100 тысяч, то таких планет миллион. Понятно, что среди них можно найти цивилизации всех уровней развития, включая неандертальскую.Sirin написал(а):
Sirin
Ассоциация критиков
Точного числа не знаю. Я этим никогда не занимался=) Но, думаю, не так уж мало. Вычислить планетарную систему можно через покачивания звезды, при чем довольно точно определить число планет, их орбиты. Правда, только планет гигантов, - с такими по величине, как Земля, сложнее. Зато хорошо видно, что орбиты планет неудобны для возникновения жизни.фра Чезаре написал(а):
Начсет Шкловского не знаю, но Дрейк что-то похожее говорил.фра Чезаре написал(а):
фра Чезаре
Гуру
В том то и дело. На близлежащих звездах можно определить наличие планет размером в несколько Юпитеров. А о наличии или отсутствии землеподобных планет ничего сказать нельзя. Соответственно, все предположения об их редкости или нередкости взяты с потолка.Sirin написал(а):
Sirin
Ассоциация критиков
Нет, не так. Логика есть. Открытые планеты, хоть они и гигантского размера и, соответственно, никак непригодны для возникновения жизни, несут общую информацию о той звездной системе, в которой они обращаются. Как по аналогии с нашим Юпитером. Он движется по элиптической орбите, как и Земля, как и все планеты земной группы, как и вообще все планеты Солнечной системы (за исключением, понятно, Плутона). Но среди тех планет нет ни одной, которая бы вращалась вокруг звезды по юпитерианской орбите. Наоборот, это либо гиганты, очень-очень близко приближенные к звезде (а значит, вытеснившие малые планеты подальше от ее жизненно необходимой опеки), или такие, что облетают звезду по траектории кометы, грубо говоря (то есть сильно приближаясь и сильно от нее удаляясь). И места планете, подобной нашей, просто нет.
фра Чезаре
Гуру
Открытые планеты, скорее всего, являются погасшими карликовыми звёздами. А настоящие планеты, даже размером с Юпитер, по гравитационным возмущениям не выявить. Слишком малы.
То есть моё утверждение - на сегодняшний день наших знаний недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.
То есть моё утверждение - на сегодняшний день наших знаний недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.
Mari@Vladi
Ассоциация критиков
Тема кажется называется "Возникновение жизни"...
А у вас тут диспут по космогонии, то есть по звездной космогонии.
А у вас тут диспут по космогонии, то есть по звездной космогонии.
фра Чезаре
Гуру
Mari@Vladi 
Мы обсуждаем, на каких планетах может возникнуть жизнь.
И вероятность существования таких планет.
Мы обсуждаем, на каких планетах может возникнуть жизнь.
И вероятность существования таких планет.
Mari@Vladi
Ассоциация критиков
Возможность возникновения разумной жизни во Вселенной чрезвычайно мала
21 апреля 2008 г.
Математическая модель, разработанная профессором Эндрю Уотсоном из Университета Восточной Англии позволяет утверждать, что возможность возникновения жизни на планетах, подобных Земле, чрезвычайно мала, сообщает официальный сайт Университета Восточной Англии. Сложно организованные и разумные формы жизни развились на нашей планете благодаря длинной цепочке совпадений.
Согласно Уотсону, пределом эволюции является обитаемость Земле и любой другой подобной планеты, которая зависит от температуры светила - по мере старения звезды её размеры начинают расти. Таким образом, наша планета может оставаться обитаемой ещё всего миллиард лет (по сравнению с 4 прошедшими). Профессор говорит, что биосфера Земли сейчас уже входит в период старости, и это позволяет делать определённые выводы о жизни на других планетах.
В данный момент, Земля является единственным известным космическим телом, на котором существуют живые существа. Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды её истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, говорит Уотсон. Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью.
Модель профессора говорит о том, что возможность каждого эволюционного шага, необходимого для этого, в лучшем случае равна 10%. Таким образом, возможность зарождения разумной жизни на каждые 4 миллиарда лет равна 0,01%. Каждый из этих шагов независим от другого и может иметь место лишь тогда, когда были сделаны предыдущие шаги в цепочке.
Текст: Михаил Карпов
Источник: КомпьюЛента
21 апреля 2008 г.
Математическая модель, разработанная профессором Эндрю Уотсоном из Университета Восточной Англии позволяет утверждать, что возможность возникновения жизни на планетах, подобных Земле, чрезвычайно мала, сообщает официальный сайт Университета Восточной Англии. Сложно организованные и разумные формы жизни развились на нашей планете благодаря длинной цепочке совпадений.
Согласно Уотсону, пределом эволюции является обитаемость Земле и любой другой подобной планеты, которая зависит от температуры светила - по мере старения звезды её размеры начинают расти. Таким образом, наша планета может оставаться обитаемой ещё всего миллиард лет (по сравнению с 4 прошедшими). Профессор говорит, что биосфера Земли сейчас уже входит в период старости, и это позволяет делать определённые выводы о жизни на других планетах.
В данный момент, Земля является единственным известным космическим телом, на котором существуют живые существа. Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды её истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, говорит Уотсон. Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью.
Модель профессора говорит о том, что возможность каждого эволюционного шага, необходимого для этого, в лучшем случае равна 10%. Таким образом, возможность зарождения разумной жизни на каждые 4 миллиарда лет равна 0,01%. Каждый из этих шагов независим от другого и может иметь место лишь тогда, когда были сделаны предыдущие шаги в цепочке.
Текст: Михаил Карпов
Источник: КомпьюЛента
фра Чезаре
Гуру
Mari@Vladi
Мы как раз подобный текст и обсуждаем. Получается, что если вероятность возникновения разумной жизни 0,01%, а в Галактике 100 млрд. звёзд, то на этих звёздах находится около 10 млн. разумных цивилизаций.
Но на самом деле проверить практикой достоверность этих оценок на сегодняшний день невозможно. Можно только гадать.
Мы как раз подобный текст и обсуждаем. Получается, что если вероятность возникновения разумной жизни 0,01%, а в Галактике 100 млрд. звёзд, то на этих звёздах находится около 10 млн. разумных цивилизаций.
Но на самом деле проверить практикой достоверность этих оценок на сегодняшний день невозможно. Можно только гадать.
Sirin
Ассоциация критиков
Хм, интересная мысль, надо сказать! Она объясняет кометоподобную орбиту, но не первое. В любом случае, нужно построить космический телескоп (такие проекты есть), который мог бы подсмотреть за далекими звездами. Но это дело еще далекого будущего, мне кажется.фра Чезаре написал(а):
Нет, даже при том, что масса нашего Солнца - это аж 99,8% от массы всей Солнечной системы, оно ощущает гравитационное влияние. Кажется, определяется это своеобразным мерцанием звезды.фра Чезаре написал(а):
Да, забавно, когда слышишь, сколь невероятно, что жизнь зародилась на Земле! Столько стечений событий ее породили! Но какова бы ни была вероятность, кому-то или чему-то нужно быть этим 0,01%. Как и жизнь человека. Так удивительно, что я уникален, именно такой, какой я есть. Но кому-то ведь нужно быть мной, и кому, как не мне=) Все это последствия чрезмерной рефлексии.фра Чезаре написал(а):
Nillogara
Гуру
Дико интересную передачу Гордона слушала года полтора назад именно на эту тему. В числе прочего там попытались объяснить, почему мы до сих пор не нашли инопланетную жизнь, несмотря на то что шансы просто огромны (если по формуле, про которую фра Чезаре упомянул).
так вот, уважаемые гости вывели, что причин может быть несколько.
во-первых, инопланетяне могут не хотеть быть обнаруженными
Мол, зачем им в ход нашего развития вмешиваться, живем себе как в инкубаторе .. и это правильно.
Второй вариант мне больше понравился: мы их не можем обнаружить, потому что они просто "необнаруживаемы". Т.е. у них нет технического прогресса, они не засоряют Космос радиоволнами .. Просто высокоразвитые биологические существа (например, мегадельфины)) живут себе на отдельной планете и засечь их невозможно.
мои фантазии на тему:
почему бы не предположить, что возможна иная форма жизни, которую мы даже представить себе не можем, потому что просто никогда с ней не сталкивались. Помните легенду про амер. индейцев, которые просто не смогли увидеть корабли колонизаторов, потому что их мозг не смог увиденное обработать, т.к. им не с чем было сравнить?
Тогда выходит, что инопланетяне есть и даже появляются на Земле, но мы (многие, по крайней мере) не в состоянии их обнаружить
так вот, уважаемые гости вывели, что причин может быть несколько.
во-первых, инопланетяне могут не хотеть быть обнаруженными
Мол, зачем им в ход нашего развития вмешиваться, живем себе как в инкубаторе .. и это правильно.Второй вариант мне больше понравился: мы их не можем обнаружить, потому что они просто "необнаруживаемы". Т.е. у них нет технического прогресса, они не засоряют Космос радиоволнами .. Просто высокоразвитые биологические существа (например, мегадельфины)) живут себе на отдельной планете и засечь их невозможно.
мои фантазии на тему:
почему бы не предположить, что возможна иная форма жизни, которую мы даже представить себе не можем, потому что просто никогда с ней не сталкивались. Помните легенду про амер. индейцев, которые просто не смогли увидеть корабли колонизаторов, потому что их мозг не смог увиденное обработать, т.к. им не с чем было сравнить?
Тогда выходит, что инопланетяне есть и даже появляются на Земле, но мы (многие, по крайней мере) не в состоянии их обнаружить
