-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
ВОВ: Чьи танки были лучше?
- Автор темы Galand
- Дата начала
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Hummel (Шмель).
Algo
Почетный участник
ИМХО, для СССР 43й год - переломный. Старая техника либо снималась с вооружения (КВ), либо была модернизирована под требования фронта (Т-34). 1943 показал, что техническое превосходство ничто по сравнению с правильной организацией войск. Практически все наши танки 43го уступали или были на уровне немецких, но этот год был для нас намного более успешным, чем предыдущие полтора.
Galand написал(а):
- непонятно: почему относите "пантеру" к средним? Ведь по весу и калибру орудия соответствует КВ. А Т-34-85 тогда по калибру надо отнести к категории "тигра"?
- из средних в 43-м конкурентов Т-34 и "четверке" с 75мм/48 не было. "Шерман" машина хорошая, но ... "сарай"! Высота большая, борт относительно тонкий и прямой, а поражение танков и в 41-м и в 45-м в 68% в борт. У "четверки" - отработанная конструкция, еще встречались танки с цементированной лобовой броней, относительно невысокий экранированный борт, неплохая пушка и хорошая (пока) тактика применения!
- Из тяжелых в 43-м - "тигр" лучше КВ: толстая броня и мощная пушка.
А вообще мнение танкистов: любой танк плохой ... в наступлении и намного лучше в обороне. Поэтому на южном фасе КД из 200 "пантер" через три дня осталось "боеготовых" десяток, а на сотню "тигров" за десять дней пришлось 193 ремонта. И это все боевые повреждения (при максимальном продвижении за день 3-5км массово сломаться "пантеры" не могли).
Algo
Почетный участник
о классификации в этой теме так и не договорились, это бесполезный разговор. К средним Пантеру относили, потому что именно так ее позиционировали немцы.
Главные достоинства Шерманов были не в броне и вооружении. Ходовая часть, качество изготовления, ремонтопригодность, всё это у американцев было лучше. Если Шерман не всречался с тяжелым немецким танком, он прекрасно воевал.
Конечно, лучше! Только делали танки все же для наступлений
- 1. Для сравнения надо выбирать одни категории сравнения, лучше русскую - она ближе и понятней. А то если возмем японскую - то "пантера" вообще сверхтяжелый.Algo написал(а):
- 2. Так и есть: "Самый лучший танк в мирное время" - это про него и не нами сказано. Насчет ремонтопригодности - поподробней пожалуйста, особенно с "мультибэком". Да и с подвеской ... горизонтальная с амортизаторами практически на войну не успела (массово пошла с марта 45-го на всех модификациях), а вертикальная не лучше свечной на Т-34.
- 3. Ну а в наступлении цели у ТАНКОВ другие: пулеметные точки, живая сила, артиллерийские и минометные батареи, позиции ПТА. А мы все членометрией с "пантерой" меряемся? По осколочному действию наш 76мм лучше 75мм "пантерного", по фугасному действию - намного лучше (75мм из "пантеры" чаще раскалывался чем взрывался при замедленном взрывателе из-за высокой скорости снаряда), точность в пределах 1км сравнимая, так что кроме толстого лба - ничего особого, как танка. Вот ПТА у немцев была более адекватна задачам - это да, но не танки!
Algo
Почетный участник
vovik, все это уже проходили - и американскую классификацию и нашу пробовали, договориться не удалось. Может у тебя получится.
То же и про наступление. Понятно, что танк на танк, это что-то вроде "если кит на слона полезет, кто кого сборет?". Но тема именно о том, у кого пушка длиньше и мотор шумнее. Поэтому приходится выбирать.
То же и про наступление. Понятно, что танк на танк, это что-то вроде "если кит на слона полезет, кто кого сборет?". Но тема именно о том, у кого пушка длиньше и мотор шумнее. Поэтому приходится выбирать.
- а какая американская, если у них только легкие и средние в войну былиAlgo написал(а):
?- у англов тяжелым был "черчилль" - а по немецкой классификации с 40мм пушонкой и до среднего не дотягивает и это с 40 тоннами. Иде справедливость граждане
?А по применению: "рекомендуется использовать новые тяжелые танки на острие наступающего клина, более слабые (Т-3 и Т-4) во второй линии и на флангах" (Гудериан). Т.е. и "тигр" и "пантера" - "танки прорыва" по нашей классификации - суть тяжелые. "Черчилль" кстати тоже: "в первой линии должны применятся КВ и "черчилли" за ними Т-34, потом Т-70 и "валентайны""(из рекомендаций 43-го года)
А вот по способности выполнения необходимых функций - тут и надо сравнивать:bye: .
Доктор Имаго
Гуру
Стоп, не смотря на отсутствие классификации, мы как-то договоаривались и вроде бы даже пришли к единому мнению относительно 41 и 42 гг. (кстати, Algo не вывесить ли результаты этих договоренностей в первом посте?) А если мы внесем какие-либо изменения в классификацию, то предется пересматривать и итоги уже имеющихся хит-парадов.
Algo
Почетный участник
vovik, тут другая тусовка 
, попроще. Не специалистов, а интересующихся. Миша Свирин - авторитет не из нашей зоны , хотя слышали, слышали... Я даже ссылался на него где-то.
Доктор Имаго
, попроще. Не специалистов, а интересующихся. Миша Свирин - авторитет не из нашей зоны , хотя слышали, слышали... Я даже ссылался на него где-то.Доктор Имаго
Да, танки перечислили, но про классификацию я, если честно так и не понял ни фига - какая она. Так что мне будет затруднительно что-то написать для первого поста.
у-у ... как все запущено:Algo написал(а):vovik, тут другая тусовка
Доктор Имаго
Да, танки перечислили, но про классификацию я, если честно так и не понял ни фига - какая она. Так что мне будет затруднительно что-то написать для первого поста.
-42-й:
Тяжелые - "матильда" и КВ - выбор по-моему без вариантов.
Средние - Т-34, Т-4 (75/43), Т-3 (50/60), М3 (Ли), "крусейдер", "Валентайн" - выбор, на вкус, между Т-34 и Т-4.
легкие: Т-70, М3 (Стюарт), "Тетрарх", Т-2. - ?
- 43-й:
Тяжелые: "тигр", "пантера", КВ, "черчилль" - по-моему "тигробоязнь" рулит
Средние: Т-34, Т-4(75/48), М4 (шерман) - достойные соперники, но "шерман" похуже.
легкие: Т-70, М-5("Стюарт"), Т-2 (Лухс)
- 44-й:
Тяжелые: ИС-2, "Королевский тигр", "тигр", "пантера", "черчилль".
Средние: Т-34-85, М4(76) с вертикальной подвеской, Т-4(75/48), "кромвель"(75)
Легкие: "чаффи" млин-н.
- 45-й:
Здесь в основном танки не успевшие на войну:
"пантера-2", М26, "комет", ИС-3, Т-44, М4(76) с горизонтальной подвеской.
К войне как таковой они отношения не имели - либо вообще не успели, либо присутствовали в опытных, ограниченных количествах.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
vovik написал(а):
Матильда-то с какого бодуна в тяжелые попала? По какой классификации? По скорости хода?
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Дык не по применению, а по назначению!
Но насколько я знаю, НИ ОДНА классификация не назовет танк тяжелым тольо потому, что он создан для прорыва! Если по вашему судить, так у любой страны, у которой нет ни тяжелых не средних танков всеже есть тяжелые, т.к. для прорыва они будут по-любому легкие использовать!
Но насколько я знаю, НИ ОДНА классификация не назовет танк тяжелым тольо потому, что он создан для прорыва! Если по вашему судить, так у любой страны, у которой нет ни тяжелых не средних танков всеже есть тяжелые, т.к. для прорыва они будут по-любому легкие использовать!
Algo
Почетный участник
vovik
Не будем преувеличивать - не настолько все запущено! Но, например, обсуждать конструктивные дефекты КВ здесь народ отказался. Пушка длинная? Длинная. Броня толстая? Толстая. Мотор дизельный? Дизальный. Так че те надо, родимый? Будет лучшим! Хотя я так и осталься при своем мнении - КВ, за небольшим исключением, это бесполезный расход материала.
- 1. На момент создания КВ - танк исключительный, но ... недоработанная конструкция (от "детских болезней" полностью не избавились даже на КВ-1С) помноженная на неудачную тактику использования, привело к "незаметности" их в качестве "вундервафли"Algo написал(а):
. - 2. А в 43-м танк мгновенно устарел!!! Насыщение ПТА 50мм и 75мм орудиями, появление "тигра" и "пантеры" - и ... КВ, а тем более и более надежный КВ-1С уже устарел.
П
Простаков Андрей Ана
Гость
Привет, ребята! Я здесь недавно. Внимательно прочел ваши измысливания и выкладки. Темы мне нравятся. Но прежде чем облизывать ТТХ "Валлентайна" вспомним, " дайте дураку стеклянный ... предмет, он и его разобьет". Поэтому в первую очередь, мое мнение,
каким бы крутым не был танк, человеческий фактор во главе угла.
каким бы крутым не был танк, человеческий фактор во главе угла.
Д
Доберман
Гость
Всем привет!
Хотелось сказать следующее, а по каким принципам вы определяете лучший танк в той или иной категории?
Броня, скорость, вооружение? Это одно, но... Как вам - отработанность конструкции, технологичность производства?
Вот пример.
В 41 34-ка была нелишена недостатков. В частности: проблеммы с трансмиссией. Нехватка и несовершенство приборов наблюдения за полем боя. Некачественная оптика прицельных приспособлений ( впоследствии еще более ухудшевшееся из за эвакуации Изюмского завода оптического стекла), малый моторесурс дизеля.
В дальнейших модификациях эти недостатки устранялись. Но и наши противники не спали. Танк с появлением на фронтах новых моделей пта (противотанковой артиллерии) сильно потерял в боевых качествах (А. Драбкин. Я дрался на т-34 - Воспоминания ветеранов )
Но в итоге - 34-ку производили массово по отработанной технологии, она была проста, ее знали в войсках, обученный экипаж на ней был способен на очень многое.
К концу войны имелась ситуация прямо противоположная 41 году. 34 и ИС-ы проходили марши с миниумом поломок, заправлялись совершенно жуткими топливными смесями. А их противники оставлялись из за половок и нехватки топлива (бензин, и только бензин)
Вопрос: А можно ли рассматривать "голые" ТТХ, милиметры брони и калибра, в отрыве от аспектов:
1 Боевое применение
2 Обученность экипажа
3 Взаимодействие с другими родами войск.
4 Ремонтопригодность
и так далее... список очень длинный )
Хотелось сказать следующее, а по каким принципам вы определяете лучший танк в той или иной категории?
Броня, скорость, вооружение? Это одно, но... Как вам - отработанность конструкции, технологичность производства?
Вот пример.
В 41 34-ка была нелишена недостатков. В частности: проблеммы с трансмиссией. Нехватка и несовершенство приборов наблюдения за полем боя. Некачественная оптика прицельных приспособлений ( впоследствии еще более ухудшевшееся из за эвакуации Изюмского завода оптического стекла), малый моторесурс дизеля.
В дальнейших модификациях эти недостатки устранялись. Но и наши противники не спали. Танк с появлением на фронтах новых моделей пта (противотанковой артиллерии) сильно потерял в боевых качествах (А. Драбкин. Я дрался на т-34 - Воспоминания ветеранов )
Но в итоге - 34-ку производили массово по отработанной технологии, она была проста, ее знали в войсках, обученный экипаж на ней был способен на очень многое.
К концу войны имелась ситуация прямо противоположная 41 году. 34 и ИС-ы проходили марши с миниумом поломок, заправлялись совершенно жуткими топливными смесями. А их противники оставлялись из за половок и нехватки топлива (бензин, и только бензин)
Вопрос: А можно ли рассматривать "голые" ТТХ, милиметры брони и калибра, в отрыве от аспектов:
1 Боевое применение
2 Обученность экипажа
3 Взаимодействие с другими родами войск.
4 Ремонтопригодность
и так далее... список очень длинный )
