M
Mortarion
Гость
С Наполеоном не спорю.
Но мы о танках, а не о командующих.
Но мы о танках, а не о командующих.
-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
ВОВ: Чьи танки были лучше?
- Автор темы Galand
- Дата начала
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Apsara
Участник
Ошиблась...чуть-чуть...
но разве меняется от этого суть вопроса? 
"Темп стрельбы, в/м 660
Скорострельность, в/м 40
Емкость магазина, патронов 30"
Ну и зачем мне этот темп, если даже полного магазина не хватит на минуту?
Если только стрелять "через раз"? Так ведь владелец М16 может и опередить запросто.
Мне кажется, если говорить о том, что "дёшево и сердито" - то да, нашим танкам, как и всему остальному, - равных нет. Потому и покупают наше оружие "3-й мир".
Ну, а те, у кого есть деньги - идут "на поклон" к Штатам.
А если есть много денег - то к Израилю, у которого, кстати, танки и лучше. НЭ?
но разве меняется от этого суть вопроса? "Темп стрельбы, в/м 660
Скорострельность, в/м 40
Емкость магазина, патронов 30"
Ну и зачем мне этот темп, если даже полного магазина не хватит на минуту?
Если только стрелять "через раз"? Так ведь владелец М16 может и опередить запросто.
Мне кажется, если говорить о том, что "дёшево и сердито" - то да, нашим танкам, как и всему остальному, - равных нет. Потому и покупают наше оружие "3-й мир".
Ну, а те, у кого есть деньги - идут "на поклон" к Штатам.
А если есть много денег - то к Израилю, у которого, кстати, танки и лучше. НЭ?
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
В Афганистане солдаты американского контингента стремились (и стремятся) любыми способами как можно раньше заполучить "калашников". Потому что хвалёная М16 заклинивает дюже часто. Это раз. Второе: никто не стреляет непрерывной очередью ни из "калаша", ни из М16, ни из какого-либо другого автомата, выпуская за полминуты весь магазин. Нужно объяснять, почему?Apsara написал(а):
И наконец. Ты не стала смотреть ТТХ той же М16? А зря.
Ёмкость магазина М16А1 (стандартная) 20 или 30 патронов (два типа магазинов). Скорострельность - 650-750 в/м. Твои рассуждения про танки я даже комментировать не буду. Наша боевая техника уступает импортным аналогам только в одном: в комфортности. По всем остальным параметрам Израиль рядом не валялся.
Apsara
Участник
Ну какой ещё ответ можно было от Вас ожидать,друг мой? 
И почему ты решил, что я не смотрела М16? Я знаю, что параметры приблизительно такие же. Это же был риторический вопрос, как и про коньяк по утрам!
Какой смыс спорить, какой танк лучше, если в первую очередь покупают любые, но не наши? Как бы и что бы мы не показывали на выставках. Политика? Да, в первую очередь она, родимая, но и комфорт - в том числе тоже.
У них, за бугром, всё делается для людей.
А у нас - для пушечного мяса.
Почувcтвуйте разницу, как говорится.
И почему ты решил, что я не смотрела М16? Я знаю, что параметры приблизительно такие же.
Это же был риторический вопрос, как и про коньяк по утрам! Какой смыс спорить, какой танк лучше, если в первую очередь покупают любые, но не наши? Как бы и что бы мы не показывали на выставках. Политика? Да, в первую очередь она, родимая, но и комфорт - в том числе тоже.
У них, за бугром, всё делается для людей.
А у нас - для пушечного мяса.
Почувcтвуйте разницу, как говорится.
M
Mortarion
Гость
На сегодняшний момент, лучший западный танк, это Леопард 2А5, который на равных может тягаться ис т-80 и с т-90, а скоро в армию Германии станут поступать новые танки Леопард 3
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
Нет, душа моя. Это вопрос принципиальный. Ты привела ТТХ АК в качестве примера глупости и тут же сделала вывод в пользу М16. Я тебе достаточно показал, что ты неправа?Apsara написал(а):
Ерунда. Объём экспорта российского оружия в 2006 году составил $6 млрд. с гаком. Мы по этому показателю на втором месте после Пиндостана. А были бы на первом, если бы страны-члены НАТО имели право покупать вооружение в странах, не состоящих в НАТО. Кстати, у Израиля четверть военного бюджета проплачивается пиндосами, так что израильские танки никак не могут быть лучше, чем у хозяев.Apsara написал(а):
Нет. У нас всё делается для бойцов, а у них - для толстозадых резервистов. В качестве примера: если стоит выбор, поставить ли на танк холодильник для кока-колы и кондиционер или дополнительную броню - угадай, что выберут у нас, а что у них?Apsara написал(а):
Почувствуйте разницу, как говорится...
Откуда дровишки? В смысле сведения? Уже несколько лет (с 2002 года), как в Германии выпускается танк "Леопард 2А6". Это так, для начала. Во-вторых, то, что "Леопарды" второй серии - лучшие в мире, считали только немецкие танкостроители. Больше никто не давал таких оценок этой серии. В-третьих, все работы по "Леопарду 3" свёрнуты в 1996 году. Это Вам так... к сведению.Mortarion написал(а):
Apsara
Участник
Ой...Скуратов-Бельский написал(а):
Ну уж если так, то почему "нет"?
Должно быть "да"!
Вот уж о чём меньше всего думалось, так это о глупости наших Калашей и "мудрости" М16!
Ты же прекрасно понимаешь, что это опять спор слепых с глухими!
А статистика – одна из самых лживых наук, и потому лично я не верю всему тому, что ею пишется и считается. Ты, естественно, думаешь абсолютно по-другому!
Мне трудно оперировать фактами – их у меня просто нет и нет сейчас времени рыться в инете, но, слушая, что говорят знакомые, могу сделать однозначный вывод, что не так всё хорошо, как бы хотелось нам и как нам же преподносится СМИ.
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
Apsara написал(а):
Apsara написал(а):
Я что-то не так понял?Apsara написал(а):
А при чём тут статистика? Я что, писал, сколько продано танков на душу населения? Это чистая бухгалтерия: мы продали на столько млрд., пиндосы на столько. И всё. И никакой статистики.Apsara написал(а):
Apsara, есть результаты учений (не у нас, а у покупателей), на которых сознательно сводится конкурирующая техника. Сама понимаешь, покупателям фальсифицировать результаты смысла нет, "система откатов" у них не работает. Так что и СМИ здесь абсолютно ни при чём.Apsara написал(а):
Samar
Участник
Вообще-то, ценность оружия как сложного куска железа равна стоимости самого железа.
Реально насколько хорошо оружие выясняется только в ходе КОНКРЕТНОЙ войны, причем оружие сделанное для войны в Европе не всегда подходит для войны, например, на Ближнем Востоке. (Вспоминается, например, война в Кувейте-Ираке в 1991м, когда воздушные фильтры американских Абрамсов забивались песком за полчаса ходу и танк вставал).
Поэтому главным доказательством превосходства наших танков в ВОВ является знамя над рейхстагом.
Что касается Леопардов и прочей кошачей нечисти, то где они воевали? На параде любой танк хорош, а Леопард пока "теоретик", в деле он себя никак не показал.
Да и вообще, главное оружие не в руках солдата, а в его черепной коробке. Тогда и пивная бутылка с бензином "побеждает" немецкий панцер.
Реально насколько хорошо оружие выясняется только в ходе КОНКРЕТНОЙ войны, причем оружие сделанное для войны в Европе не всегда подходит для войны, например, на Ближнем Востоке. (Вспоминается, например, война в Кувейте-Ираке в 1991м, когда воздушные фильтры американских Абрамсов забивались песком за полчаса ходу и танк вставал).
Поэтому главным доказательством превосходства наших танков в ВОВ является знамя над рейхстагом.
Что касается Леопардов и прочей кошачей нечисти, то где они воевали? На параде любой танк хорош, а Леопард пока "теоретик", в деле он себя никак не показал.
Да и вообще, главное оружие не в руках солдата, а в его черепной коробке. Тогда и пивная бутылка с бензином "побеждает" немецкий панцер.
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
Samar,
ППКС. Могу только добавить, что как раз потому, что мы продаём и в страны "третьего мира", наше оружие и техника проходят испытание в реальной боевой обстановке. У них там половина стран перманентно воюет...
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
Apsara, Латинская Америка, Индия-Пакистан... мало?
Apsara
Участник
Скуратов-Бельский,
Латинская Америка в лице пока только одной страны Венесуэлы, пошедшей наперекор Штатам, покупает только самолёты, а они - на самом деле лучшие.
Индия - тоже самолёты.
За Пакистан не скажу, но не удивлюсь, если это тоже будут только МИГи. Ну, может ещё ракетные установки типа Тополь и проч...
Ну и?
Латинская Америка в лице пока только одной страны Венесуэлы, пошедшей наперекор Штатам, покупает только самолёты, а они - на самом деле лучшие.
Индия - тоже самолёты.
За Пакистан не скажу, но не удивлюсь, если это тоже будут только МИГи. Ну, может ещё ракетные установки типа Тополь и проч...
Ну и?
M
Mortarion
Гость
Если нужны реальные войны, то вспомним Араба – Израильские войны. Там как раз и были опробованы наши отечественные танки, и вот Меркавы им ни в чём не уступали. (и вспомним кто выиграл те войны)
А, Латинская Америка, пример, мягко говоря не весомый, что – то не слышал о танковых баталиях там.
А танки ещё проверяют на не зависимых испытаниях (пример, решили, допустим закупить танки в Саудовской Аравии, вот и устроили сравнительные испытания, вот по их результатам и судят. (у меня где-то валялась распечатка, так по результатам лучшими оказались леопард 2 А5 и Т- 80 (только у одного из т-80 сгорел движок (экипаж арабский,), второй Т-80 испытания прошел (экипаж украинский)
А, Латинская Америка, пример, мягко говоря не весомый, что – то не слышал о танковых баталиях там.
А танки ещё проверяют на не зависимых испытаниях (пример, решили, допустим закупить танки в Саудовской Аравии, вот и устроили сравнительные испытания, вот по их результатам и судят. (у меня где-то валялась распечатка, так по результатам лучшими оказались леопард 2 А5 и Т- 80 (только у одного из т-80 сгорел движок (экипаж арабский,), второй Т-80 испытания прошел (экипаж украинский)
Скуратов-Бельский
Ассоциация критиков
Apsara, вертолёты, БРДМ, БТР ещё. Мне сейчас некогда информацию искать - вечером отвечу.
Mortarion, арабо-израильская - вообще не показатель. Во-первых, арабцам в основном продали старьё, которое было на тот момент наравне с "Меркавами", а во-вторых,
И ещё, не забывайте о старой доброй традиции, оставшейся со времён СССР, показывать всему миру то, что для наших разработчиков уже давно не новинка.
Mortarion, арабо-израильская - вообще не показатель. Во-первых, арабцам в основном продали старьё, которое было на тот момент наравне с "Меркавами", а во-вторых,
которых толком никто не учил.Mortarion написал(а):
А Вы не в курсе, что у нас уже Т-90 есть? Который объективно лучше Леопарда 2А6.Mortarion написал(а):
И ещё, не забывайте о старой доброй традиции, оставшейся со времён СССР, показывать всему миру то, что для наших разработчиков уже давно не новинка.
Apsara
Участник
Скуратов-Бельский написал(а):
Ну, подожду вечера, чего ж так орать-то?
Вот только уверяю, что вся эта техника будет б/у, в минимальных количествах, и в редких странах Латинской америки.
И, скорее всего, используется для сбора урожаев коки. Даже не для охраны.
Но никак не для ведения войн.
Samar
Участник
Mortarion,
Во-первых, поражение наших\сирийских танков от израильских сильно преувеличено. За ЦАХАЛ осталось поле боя, поэтому они смогли вывезти в ремонт свои подбитые танки, а сирийские битые Т-64 – сфотографировать для прессы. Информационная война знаете ли.
Во-вторых, израильтяне сфотографировали Т-64, восстановили их и включили в состав ЦАХАЛ. Даже на официальном сайте ЦАХАЛ есть снимки наших танков с шестиконечной звездой.
В-третьих, после шестидневной войны ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений конструкции наших танков не произошло, их действия были признаны достаточно успешными.
В-четвертых, и главных. Даже по ТТХ Меркава сейчас круче любого танка. На нем брони на двадцать тонн больше, чем на Т-72.
Разве это значит, что он лучше? Представьте, что было бы, если бы вермахт в 1941м воевал на Меркавах. Сдохли бы к Минску, подчистую. Потому что ресурс двигателя, проходимость и запас хода (не с одной заправки, как в ТТХ, а реальный, без техников, трейлеров, кранов, запчастей, только с бочкой соляры на прицепе) – мизерный! Это слабые места Меркавы. Наши танки имеют тонкую броню, однако могут пройти от Бреста нашего до Бреста французского без капремонта двигателя. Т-72\80\90 – танки для российских просторов, Меркава – для пустыни. Израильтяне сумели разыграть свои козыри, арабы – на Т-72 свои не сумели. И все. Сирийцы были вооружены и организованы неправильно для войны с Израилем.
Имхо, прописная истина – сравнивать железо по ТТХ нет никакого смысла!
Apsara, Вы две вещи путаете: рынок оружия и качество оружия. Даже если у нас будет самое-пресамое оружие, Латинская Америка его покупать не будет – это рынок американский, Америка костьми ляжет, но нас туда не пустит. Потому что это десятки миллиардов долларов; сама техника стоит недорого, Штаты ее продают на $10 млрд, но обслуживание, но запчасти, но обучение?. Это десятки миллиардов, а в перспективе сотни, потому что пилоты обучены на этот вид самолетов и на другие пересаживать – это только если поссорились с Америкой, как та же Венесуэла.
Второй момент – унификация оружия. Если страна в НАТО, значит, ее армия должна стрелять патронами НАТО, но никак не российскими. Иначе она взаимодействовать с союзниками не сможет.
Российское оружие по факту свои рынки не теряет, наоборот, отвоевывает. Это есть гуд.
Наш рынок оружия – это не только третьи страны. Индия, Китай, Малайзия – не третьи страны, Финляндия наполовину вооружена нашим оружием.
Теперь по качеству. В чем-то наше оружие проигрывает американскому, в чем-то выигрывает. Оно не самое дешевое – есть еще Китай, КНДР, Иран, Бразилия (наверное, еще кто-то), где можно купить реально дешевле, но покупают в России. И не нужно забывать, что наши конструкции и технологии элементарно воруют, это показатель качества. Израильский Галил – копия АК. Про танки не говорю, классическая схема была придумана в СССР. Ну и так далее.
Да, раз Израиль выиграл, значит, его армия правильно организована и правильно вооружена. Но здесь не так все просто.
Во-первых, поражение наших\сирийских танков от израильских сильно преувеличено. За ЦАХАЛ осталось поле боя, поэтому они смогли вывезти в ремонт свои подбитые танки, а сирийские битые Т-64 – сфотографировать для прессы. Информационная война знаете ли.
Во-вторых, израильтяне сфотографировали Т-64, восстановили их и включили в состав ЦАХАЛ. Даже на официальном сайте ЦАХАЛ есть снимки наших танков с шестиконечной звездой.
В-третьих, после шестидневной войны ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений конструкции наших танков не произошло, их действия были признаны достаточно успешными.
В-четвертых, и главных. Даже по ТТХ Меркава сейчас круче любого танка. На нем брони на двадцать тонн больше, чем на Т-72.
Разве это значит, что он лучше? Представьте, что было бы, если бы вермахт в 1941м воевал на Меркавах. Сдохли бы к Минску, подчистую. Потому что ресурс двигателя, проходимость и запас хода (не с одной заправки, как в ТТХ, а реальный, без техников, трейлеров, кранов, запчастей, только с бочкой соляры на прицепе) – мизерный! Это слабые места Меркавы. Наши танки имеют тонкую броню, однако могут пройти от Бреста нашего до Бреста французского без капремонта двигателя. Т-72\80\90 – танки для российских просторов, Меркава – для пустыни. Израильтяне сумели разыграть свои козыри, арабы – на Т-72 свои не сумели. И все. Сирийцы были вооружены и организованы неправильно для войны с Израилем.
Имхо, прописная истина – сравнивать железо по ТТХ нет никакого смысла!
Apsara, Вы две вещи путаете: рынок оружия и качество оружия. Даже если у нас будет самое-пресамое оружие, Латинская Америка его покупать не будет – это рынок американский, Америка костьми ляжет, но нас туда не пустит. Потому что это десятки миллиардов долларов; сама техника стоит недорого, Штаты ее продают на $10 млрд, но обслуживание, но запчасти, но обучение?. Это десятки миллиардов, а в перспективе сотни, потому что пилоты обучены на этот вид самолетов и на другие пересаживать – это только если поссорились с Америкой, как та же Венесуэла.
Второй момент – унификация оружия. Если страна в НАТО, значит, ее армия должна стрелять патронами НАТО, но никак не российскими. Иначе она взаимодействовать с союзниками не сможет.
Российское оружие по факту свои рынки не теряет, наоборот, отвоевывает. Это есть гуд.
Наш рынок оружия – это не только третьи страны. Индия, Китай, Малайзия – не третьи страны, Финляндия наполовину вооружена нашим оружием.
Теперь по качеству. В чем-то наше оружие проигрывает американскому, в чем-то выигрывает. Оно не самое дешевое – есть еще Китай, КНДР, Иран, Бразилия (наверное, еще кто-то), где можно купить реально дешевле, но покупают в России. И не нужно забывать, что наши конструкции и технологии элементарно воруют, это показатель качества. Израильский Галил – копия АК. Про танки не говорю, классическая схема была придумана в СССР. Ну и так далее.
M
Mortarion
Гость
" В то же время, "Леопард-А5" считается наиболее совершенным западным танком по комплексу боевых свойств, конкуренцию ему может составить лишь французский танк следующего за "Леопардом-2" послевоенного поколения "Леклерк"."
Техника и вооружение №10 за 1998 г. (М.Растопшин, М.Никольский)
"Сравнивая технические параметры танков Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Т-80У-М1, «Черный орел», сразу обнаруживаешь закономерности так называемой вялотекущей модернизации. Как и 20-30 лет назад, создаются танки с классической компоновкой, неоправданно малой массой и габаритами, одинаковым вооружением и защитой. Ни о каком прорыве тут говорить не приходится. Совсем недавно Т-90 воспринимался как наиболее современный танк. Но его «младший брат» — Т-95 — фактически дискредитировал базовую машину. Даже не слишком крупным специалистам стало понятно, что некоторые характеристики, компоновка Т-95, а также отсутствие «задела» по его защите и вооружению ориентированы не в будущее, а в прошлое."
"Традиционно главным боевым свойством отечественных танков считается их огневая мощь. Оснащение машин комплексом вооружения, обеспечивающим стрельбу противотанковыми ракетами через ствол пушки, было лишь попыткой увеличить эффективность танкового вооружения. Первые ракетные комплексы «Кобра» и «Рефлекс» имели ракеты с одним кумулятивным зарядом и могли поражать лишь старые танки без динамической защиты, например, М48, М60, «Леопард-1». Модернизация этих ракет не дала ощутимых результатов, так как в любом случае новые западные танки ими «в лоб» не прошибешь, а ожидать, что те обязательно подставятся бортом, не приходится."
"В боекомплект наших танков помимо ПТУР входят 125-мм бронебойно-подкалиберные, кумулятивные и осколочно-фугасные снаряды. Но в соперничестве с броней все тех же танков М1А2 или «Леопард-2А5» они малоэффективны: поражение гарантировано лишь при стрельбе в борт. Кумулятивные снаряды вообще не преодолевают динамическую защиту, имеют низкую бронепробиваемость и значительное рассеивание при стрельбе."
Техника и вооружение №10 за 1998 г. (М.Растопшин, М.Никольский)
"Сравнивая технические параметры танков Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Т-80У-М1, «Черный орел», сразу обнаруживаешь закономерности так называемой вялотекущей модернизации. Как и 20-30 лет назад, создаются танки с классической компоновкой, неоправданно малой массой и габаритами, одинаковым вооружением и защитой. Ни о каком прорыве тут говорить не приходится. Совсем недавно Т-90 воспринимался как наиболее современный танк. Но его «младший брат» — Т-95 — фактически дискредитировал базовую машину. Даже не слишком крупным специалистам стало понятно, что некоторые характеристики, компоновка Т-95, а также отсутствие «задела» по его защите и вооружению ориентированы не в будущее, а в прошлое."
"Традиционно главным боевым свойством отечественных танков считается их огневая мощь. Оснащение машин комплексом вооружения, обеспечивающим стрельбу противотанковыми ракетами через ствол пушки, было лишь попыткой увеличить эффективность танкового вооружения. Первые ракетные комплексы «Кобра» и «Рефлекс» имели ракеты с одним кумулятивным зарядом и могли поражать лишь старые танки без динамической защиты, например, М48, М60, «Леопард-1». Модернизация этих ракет не дала ощутимых результатов, так как в любом случае новые западные танки ими «в лоб» не прошибешь, а ожидать, что те обязательно подставятся бортом, не приходится."
"В боекомплект наших танков помимо ПТУР входят 125-мм бронебойно-подкалиберные, кумулятивные и осколочно-фугасные снаряды. Но в соперничестве с броней все тех же танков М1А2 или «Леопард-2А5» они малоэффективны: поражение гарантировано лишь при стрельбе в борт. Кумулятивные снаряды вообще не преодолевают динамическую защиту, имеют низкую бронепробиваемость и значительное рассеивание при стрельбе."
M
Mortarion
Гость
Между тем известно, что около 50 процентов веса боевой машины — это ее броня, а разница между массами бронезащиты, например, американского танка М1А2 и российских танков составляет порядка 10 тонн. Понятно, что дополнительная броня не «размазывается» по всей машине, а используется для усиления защиты в первую очередь ее лобовой части, так называемых фронтальных зон. Вот и получается, что параметры основного бронирования отечественных танков на 25-30 процентов ниже, чем у американцев и их коллег по НАТО. Бронестойкость российских танков тоже свидетельствует не в нашу пользу.
Так, например, 120-мм бронебойный подкалиберный снаряд (БПС) М-829, входящий в боекомплект американского танка М1А2, обеспечивает надежное поражение наших «тэшэк» на дальности 2 километра. С 1983 года мы устанавливаем на танках навесную динамическую защиту. Но она способна противостоять только старым кумулятивным боеприпасам и совершенно неэффективна при обстреле танков БПС.
Так, например, 120-мм бронебойный подкалиберный снаряд (БПС) М-829, входящий в боекомплект американского танка М1А2, обеспечивает надежное поражение наших «тэшэк» на дальности 2 километра. С 1983 года мы устанавливаем на танках навесную динамическую защиту. Но она способна противостоять только старым кумулятивным боеприпасам и совершенно неэффективна при обстреле танков БПС.
