• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

ВОВ: Чьи танки были лучше?

  • Автор темы Автор темы Galand
  • Дата начала Дата начала
И снова о КВ, на этот раз - КВ-85:http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/mh/m_h_1_00_best.htm

Этот танк не стал эпохальным событием в истории советских бронетанковых сил, не был выпущен многотысячными партиями, которые определяли бы судьбы танковых сражений. Однако заложенная в КВ-85 новая концепция тяжелого танка способствовала появлению семейства танков ПС, определившего пути развития советского танкостроения на десятилетие вперед.

К осени 1943 года из опыта применения KB-1C выяснилось, что для равного противостояния немецким "Тиграм" и "Пантерам", вооруженным длинноствольными орудиями с высокой начальной скоростью снаряда, одной динамики недостаточно. Необходим был тяжелый танк, вооруженный более мощной артсистсмой, чем 76,2-мм пушка ЗИС-5. Несмотря на существенные наработки в этой области (испытывавшиеся танки ИС) и наличие различных артсистем, реально законченного образца, который можно было бы немедленно запустить в серийное производство, не оказалось. Танк ИС существовал только в опытных экземплярах, не доведенных до серийного производства, а на серийные танковые "шасси" без существенных изменений в конструкции не удавалось установить ни одну существующую крупнокалиберную артсистему. Необходимо было хоть как-то продержаться несколько месяцев до ввода в строй новых образцов!

И выход был найден. В конструкторском бюро Ж.Я.Котина решили пойти на модернизацию танка KB-1C, установив на него танковую пушку Д-5Т Ф.Ф.Петрова калибром 85 мм. Воистину, это было соломоново решение. Была расширена подбашенная коробка, в которой с трудом расположили увеличенный в диаметре погон танковой башни улучшенной формы. Боекомплект из 70 выстрелов разместился в измененной боеукладке. Пушка Д-5Т, несмотря на плотную компоновку, для установки на танк была слишком сложна и трудоемка в производстве, имела невысокую ско-рострельность и посредственные баллистические характеристики (начальная скорость снаряда - 792 м/с). В конечном итоге, именно чрезмерная сложность конструкции пушки, не позволявшая заводу №9 развернуть ее массовое производство, предопределила небольшое количество выпущенных КВ-85.

При размещении пушки и боеукладки пришлось пожертвовать пятым членом экипажа - стрелком-радистом, для которого просто не осталось места. Курсовой пулемет ДТ зафиксировали в одном положении, заварив подвижную шаровую установку. Силовая установка, трансмиссия и ходовая часть ос тались полностью от KB-1C.

Таким образом, танк КВ-85 был временной машиной компромиссов и нисколько не претендовал на звание "зверобоя" новых немецких танков. При создании этой модификации KB ставилась задача опробовать 85-мм пушку в боевых условиях, в борьбе с "Тиграми" и "Пантерами", чтобы выработать требования к калибру и компоновке орудия нового перспективного танка, который должен был вскоре сменить серию KB в Красной Армии.

Первые КВ-85 переделывали из аадела корпусов KB-1C, заваривая гнездо для поворотной установки пулемета. Авторы статьи не согласны с принятым в западной литературе мнением о том, что была "вторая версия" КВ-85 с подвижным лобовым пулеметом. Путаница, видимо, возникла в результате изучения единственного сохранившегося до наших дней танка (памятник в Автово, г. Санкт-Петербург), где в процессе реставрации на корпус КВ-85 была ошибочно установлена бронировка курсового пулемета (по аналогии с КВ-1С).



По архивным данным было выпущено 148 танков КВ-85, которые с сентября 1943 года стали поступать на фронт. Одновременно до декабря 1943 года продолжался и выпуск танков КВ-1С.

Большая часть КВ-85 в составе Гвардейских танковых полков прорыва попала на Южный (2-го формирования), позже - 4-й Украинский фронт, где участвовала в освобождении Украины и Крыма. Так как наша машина, в целом, не превосходила немецкие тяжелые танки, бои шли с переменным успехом. Результаты зависели преимущественно от подготовки экипажей нротипоборствующих сторон и от выбранной ими тактики действий. В состав 28-й Армии 4-го Украинского фронта входил 34-й Гв. ТПП (20 танков КВ-85), который совместно с 40-м ТСАП (тяжелый самоходно-артиллсрийский полк) - 9 СУ-152, 20-25 ноября вел бои в районе поселка Екатериновка.

20 ноября оба полка в двухэшелонном порядке атаковали позиции противника, который кроме артиллерии имел в обороне зарытые танки Pz.Kpfw IV Ausf.Н и САУ Marder II (до 18 штук). В течение дня танкистам и самоходчикам удалось захватить первые линии немецких окопов, потеряв при этом 6 танков КВ-85 (оставлены на территории противника) и 6 СУ-152. Во второй день боев до 10 танков Pz.Kpfw IV Ausf.H предприняли контратаку на позиции советских войск. Силами пехоты и обоих танковых полков атака была отбита, противник потерял 5 танков, с нашей стороны потерь не было. 23 ноября 1943 года все исправные машины полка опять атаковали германские позиции, прорвали его оборону и продвинулись на 5 км. В этой операции было подбито еще 2 танка, а 1 сгорел. 23 ноября 1943 года 34-й Гв. ТПП был отведен на ремонт в тыл, боевые действия до 28 ноября 1943 года продолжал только 40-й ТСАП, терявший в боях одну-две машины ежедневно.



В освобождении Крыма наряду с 19-м танковым корпусом участвовал отдельный 1452-й самоходно-артиллерийский полк (САП), который имел в своем составе 11 КВ-85, 5 КВ-1С, только 6 СУ-152, а также 3 СУ-76. Видимо, из-за того, что самоходок остро не хватало, САП решили укомплектовать танками KB - они имели самое внушительное вооружение среди имевшихся в Крыму танков. В 19-м ТК были только Т-34/76 и легкие танки, а у противника - две бригады штурмовых орудий: 191-я и 279-я под командованием майора Мюллера и капитана Хоппе (всего в составе 17-й немецкой армии находилось 215 танков и САУ, преимущественно StuG III с 75-мм пушками). Но по ряду причин, связанных с руководством операцией, полк вел бои с мастерски отступающей немецкой пехотой в основном на минных полях, где мины "неизменно побеждали танкистов".

8 апреля 1944 года, согласно приказу командира 3-й гвардейской стрслковой дивизии, которому был оперативно подчинен полк (11 - КВ-85, 5 - KB-1C, 2 - СУ-152), танкисты и пехотинцы, сосредоточившись на 1,6 км южнее Турецкого вала, атаковали позиции противника с задачей захватить г.Армянск. Через несколько минут после начала атаки полк наскочил на минное поле, не указанное на карте. Саперы, назначенные для разминирования, находились в танках (?) и не могли их покинуть, так как немцы открыли ураганный огонь из всех видов оружия. Как ни парадоксально, через три часа после начала атаки проходы все же удалось разминировать и 1452-й САП прорвал оборону противника, потеряв сожженным 1 КВ-85, подорванными на минах 3 КВ-85 и 5 КВ-1С, а также 4 КВ-85 и 2 СУ-152, подбитыми артогнем противника. Потерь в личном составе не было, раненых - 6 человек (2 офицера и 4 рядовых). В 14.00 8 апреля 1944 года 3 оставшихся КВ-85 с десантом 3-й ГСД достигли г.Армянска. Полк поставленную задачу выполнил. По итогам этого боя уничтожено 11 ДОТов, 5 противотанковых пушек и до 200 солдат и офицеров противника. Даже наши подбитые танки вели огонь но огневым точкам немцев. Таким образом, основные потери личного состава и материальной части были обусловлены недостаточной компетентностью руководства, которое не смогло организовать взаимодействие различных родов войск при прорыве немецкой обороны.

До 10 апреля 1944 года полк ремонтировал свою матчасть и уже 11 апреля 1944 года танковая группа (3 - КВ-85, 2 - СУ-152, 2 - СУ-76) 1452-го САП вновь атаковала немецкую оборону в районе Ишуни. Танки поддерживала пехота 3-й ГСД. Из-за того, что разведка не была проведена, танки провалились в 8-метровый противотанковый ров и специальные ловушки, похожие на ямы. Атака не удалась, пару КВ-85 и СУ-76 вытаскивали из ям с помощью тракторов. После такого печального опыта применения тяжелых танков, командованием 2-й Гв. армии было решено в корне изменить тактику использования этой части. Тем более, что немцы 10-11 апреля начали организованный отвод своих войск к Севастополю.

Приказом командарма 2-й Гвардейской армии (№0()5/ОП от 10.04.44 года) материальная часть 1452-го САП и 512-го ООТБ (отдельного огнеметного танкового батальона) распределялась по армейским подвижным отрядам. Они состояли из пехоты на "Студебеккерах", а также из танков и САУ и имели задачу как можно быстрее прорваться в Севастополь. В эти отряды вошли и танки КВ-85.

Столкновений со StuG III было крайне мало - немцы отходили под прикрытием артиллерии и минных полей. Группой под командованием Героя Советского Союза Гвардии полковника Пузанова (1 - Т-34, 8 - TO-34, 4 - КВ-85) были освобождены города Евпатория, Саки, Бахчисарай. 6 мая 1944 года вновь сведенный в часть 1452-й САП, имея в составе всего один КВ-85 и два СУ-152, подошел к Севастополю и вел бои в районе Мекензиевых гор, поддерживая 37-ю Гвардейскую стрелковую дивизию. Девятого мая две уцелевшие машины полка - КВ-85 и СУ-152 с 264-м Гв. стрелковым полком порвались в Севастополь.



При освобождении Крыма КВ-85 редко нступали в дуэль с танками и САУ противника и использовались преимущественно в качестве самоходных орудий для поддержки пехоты.

Применение КВ-85 против тяжелых танков Pz.Kpfw VI Ausf.H имело место в полосе боевых действий 38-й Армии 4-го Украинского фронта 28 января 1944 года. При этом советские танкисты действовали грамотно и решительно, не строя напрасных иллюзий о подготовке танкистов и качестве немецкой танковой техники. В качестве подтверждения приводим справку-отчет о боевых действиях бронетанковых и механизированных войск 38-й Армии с 24 по 31 января 1944 года по 7-му Отдельному гвардейскому танковому полку (7-й ОГТТП), который прикрывал отход частей 17-го стрелкового корпуса, попавших в полуокружение в результате немецкого контрнаступления:

"Согласно боевого распоряжения штаба 17-го корпуса, оставшиеся 5 танков и САУ (3 тапка КВ-85 и 2 СУ-122) к 7.0028.01.44 г. заняли круговую оборону в совхозе им.Тельмана в готовности к отражению атак танков противника в направлении Росоше, совхоза "Коммунар", совхоза "Большевик". Около танков заняли оборону 50 пехотинцев и 2 противотанковых орудия. У противника было отмечено скопление танков южнее Росоше. В 11.30 противник, силою до 15 танков Т-6 и 13 средних и малых в направлении Росоше и пехотой с юга, предпринял атаку на совхоз им.Тельмана.

Занимая выгодные позиции, из-за укрытий строений и стогов, подпустив танки противника на расстояние прямого выстрела, наши танки и САУ открыли огонь и расстроили боевые порядки противника, подбив при этом 6 танков (из них З "Тигра") и уничтожив до взвода пехоты. Для ликвидации прорвавшейся немецкой пехоты из состава советской группировки был выделен КВ-85 cm лейтенанта Кулешова, который огнем и гусеницами выполнил свою задачу. К 13 часам того же дня немецкие войска, не решаясь атаковать советский полк в лоб, обошли совхоз им.Тельмана и завершили окружение советской группировки.

Бой наших танков в окружении против превосходящих сил противника характеризуется чрезвычайным умением и героизмом наших танкистов. Танковая группа (3 КВ-85 и 2 СУ-122) под командованием командира роты гвардии ст.лейтенанта Подуста, обороняя совхоз имени Гельмана, одновременно не давала немецким войскам перебрасывать войска в другие районы боев. Танки часто меняли огневые позиции и вели прицельный огонь по немецким танкам, а СУ-122, выходя на открытые позиции, расстреливали пехоту, посаженную на транспортеры и двигавшуюся по дороге на Ильинцы, чем преграждали свободу маневра немецким танкам и пехоте, а, главное, способствовали выходу из окружения, частей 17-го стрелкового корпуса. До 19.30 танки продолжали вести бой в окружении, хотя пехоты в совхозе уже не было.

Маневр и интенсивный огонь, а также использование укрытий для ведения огня позволило почти не понести никаких потерь (кроме 2 раненых), нанеся противнику ощутимый урон в живой силе и технике. За 28.01.44 подбито и уничтожено танков "Тигр" - 5 штук, Т-4 - 5 шт., Т-3 - 2 шт., бронетранспортеров - 7 шт., противотанковых орудий - 6 шт., пулеметных точек - 4, повозок с лошадьми - 28, пехоты - до 3-х взводов.

В 20.00 танковая группа предприняла прорыв из окружения и к 22.00 после огневого боя вышла в расположение советских войск, потеряв 1 СУ-122 (сгорела)".

Немногочисленные примеры использования танков КВ-85 показали, что 85-мм пушка является эффективным оружием против немецкой тяжелой техники (танков "Пантера" и "Тигр") и должна быть установлена на среднем танке Т-34, что впоследствии и было сделано.

Еще во время операции по освобождению Крыма командиры подвижных отрядов преследования жаловались на то, что КВ-85 и СУ-152 недостаточно быстроходны и отстают от грузовиков с пехотой. Оно и понятно: КВ-85 - это тяжелый танк. Однако его меньшая маневренность и динамичность должна быть компенсирована мощным бронированием и вооружением. И, если защищенность KB считалась вполне достаточной, то орудие требовалось значительно более мощное, чтобы с максимальных дистанций поражать немецкую технику.

По результатам боевых действий КВ-85 конструкторы и военные сделали следующие выводы:

1. дальнейшая модернизация танков семейства KB нецелесообразна;

2. 85-мм пушка достаточна для противодействия немецким танкам, хотя уступает артистемам последних по бронепробиваемости при стрельбе с больших далыюстей;

3. Так как советские тяжелые танки слабее бронированы, чем их немецкие аналоги, концепция средних и тяжелых танков (Т-34 и KB), вооруженных пушкой одного калибра устарела - необходимо иметь тяжелый танк с мощной артсистемой, по всем основным параметрам превосходящей немецкие пушки калибра 88-мм.

Данные положения учитывались при создании танка ИС-2 со 122-мм орудием в 1944 году и при развертывании производства 85-мм пушек для танков Т-34/85. Как указывалось выше, крупносерийное производство 85-мм пушек конструкции Ф.Ф.Петрова наладить не удалось, и основная часть Т-34/85 вооружалась другой 85-мм артистемой - ЗИС-53. Что касается КВ-85, то ввиду небольшого их количества, уже к середине 1944 года в войсках остались лишь единичные танки этой модификации.
 
Вольф-Дитрих Вильке,
При размещении пушки и боеукладки пришлось пожертвовать пятым членом экипажа - стрелком-радистом, для которого просто не осталось места.
Следует заметить, что на Т-34-85 экипажи часто не брали стрелка радиста. Боевая ценность его пулемёта в бою была низкой, а с рацией командир справлялся самостоятельно,особенно после того как её перенесли в башню.
 
Galand написал(а):
Вольф-Дитрих Вильке,
Следует заметить, что на Т-34-85 экипажи часто не брали стрелка радиста. Боевая ценность его пулемёта в бою была низкой, а с рацией командир справлялся самостоятельно,особенно после того как её перенесли в башню.

В том и проблема эффективности немецких танков! У них всегда комондир занимался только одним делом: наблюдал за полем боя и командовал, а не ручки настройки радио в этот момент крутил!
 
"В том и проблема эффективности немецких танков! У них всегда комондир занимался только одним делом: наблюдал за полем боя и командовал, а не ручки настройки радио в этот момент крутил!"

Как я понял из текста книги рация к 1943г не требовала к себе столь пристольного внимания как в 1941г. Если мне не изменяет память на Т-34-76 командир совмещал свои обязаности с оязаностями наводчика, что действительно сильно отвлекает от наблюдения за полем боя.

Приношу извинения AlexCluster по поводу нашего спора о танке КВ-1. Признаю был неправ.
 
Переключение тумблера связи с внутренней на внешнюю (тем более когда он под рукой) отвлекает меньше чем отдача команды на это действие.
 
Galand написал(а):
Переключение тумблера связи с внутренней на внешнюю (тем более когда он под рукой) отвлекает меньше чем отдача команды на это действие.
:) Ну небуду спорить, я когда военные сборы проходил, у нас на рации побольше одной ручки было! :)
 
Потрясную фотку нашел:
bue900.jpg

2 Танка Pz.II на тягаче Büssing-NAG 900 ТТХ тягача: грузоподьемность 9,5-ton, колесная формула: 6x4, 6-цил. дизель, обьмом 13539 куб. см., мощностью 130 л.с.
 
Танки ведь действуют подразделением! Для совместных действий рация у командира более предпочтительна, а радист - это лишнее звено. А вот по поводу лобового пулемета - не все так просто. Читал где-то в инете (сейчас уже не помню где :() перевод аналитической записки какого-то штабного офицера - не то серба, не то хорвата - по результатам действия танков в Югославской войне. Там, кстати, воевало почти все - Т-34, Т54/55, Т-72. Интересные моменты - в реальных боях Т-34 показали несколько преимуществ относительно новых танков. 1) Как раз лобовой пулемет оказался очень полезным против гранатометчиков; 2) Более свободная внутренняя компоновка иногда спасала экипаж, когда газы от кумулятивной струи проникали через броню; 3) пушка меньшего калибра и меньшей нач.скорости зато с большим боекомплектом оказалась более предпочтительной в действиях против пехоты. Там не было серьезных укреплений, а палить калибром 125мм по пулеметчику в окопе - как из пушки по воробьям.
 
Algo написал(а):
Танки ведь действуют подразделением! Для совместных действий рация у командира более предпочтительна, а радист - это лишнее звено.

Ну значит немцы были полными идиотами, и громили нас случайно, если всегда в экипаже 5 человека держали............ И вообще наверное зря танковое переговорное устройство изобретали!

И нашел разрез Тигра, подписи правда на английском:
cutaway1.jpg


И еще одна фотка. Танк PZ.IV на трейлере, тягач не известен:
feb2005_1602_049.jpg
 
Вольф-Дитрих Вильке, немцы небыли идиотами, пять членов экипажа это наследие несовершенных раций. Кстати они тоже часто ездили неполным составом.
Как я прочитал в мемуарах, рация настраивалась до боя и во время боя командир только переключал её с внутренней связи на внешнюю.
Экипаж танка Т-72 3 чел. экономия достигнута за счёт радиста и заряжающего.
 
Вольф-Дитрих Вильке, просьба, фотографии танков, не имеющие непосредственного отношения к составлению хит-парада выкладывать в теме по истории БТВ
 
Последнее редактирование модератором:
Что то обсуждение резко прератилось. это не есть хорошо. если мне не изменяет память мы остановились 1942 году. Претенденты: "Тигр", КВ, Т-IV F2, Т-34 обр.42г, Т-60, Т-II. Ваши дальнейшие предложения.
 
Galand,
Что то обсуждение резко прератилось. это не есть хорошо. если мне не изменяет память мы остановились 1942 году. Претенденты: "Тигр", КВ, Т-IV F2, Т-34 обр.42г, Т-60, Т-II. Ваши дальнейшие предложения.
Перейти к 1943му. Курская битва, Тигры, Пантеры, лендлизовские танки в РККА,
модернизация Т34 и разработка ИС-2 (всетаки 43год, хотя и декабрь :))
 
Можно присоединиться к дискуcсии?
Отдаю голос за ис-2, 122мм пушка которого с расстояния 1500м пробивала пантеру насквозь.
 
Я предлагаю перескочить на конец войны. И вот почему - то, что было произведено тогда, можно сравнить по длительности эксплуатации в разных менее развитых странах в послевоенные годы (зачастую бок о бок - израильтяне использовали одновременно, ИС и Шерманы, сирийцы - Pz4 и Т-34). Это относится в первую очередь к средним танкам - костяку танковых войск в те времена. На второй план тут уходит разница в тактике использования, уровне подготовки экипажей и т.п. На первый - боевая ценность, ремонтопригодность, upgradability.

И тут получается следующая картинка. Британская броня уходит из списка претендентов нафиг сразу. Те, кто использовали британские танки времён Второй Мировой после войны (некоторые бывшие колонии Британии), делали это просто от полного отчаяния и отсутствия альтернатив. Вроде бы, последними их использовал Арафат со товарищи, ничего другого достать не смогли.

Шерманы оказались довольно долговечными. Израильтяне модифицировали их для Латинской Америки до конца семидесятых. Вроде, в Чили они до сих пор в активном резерве. Причин долговечности, на мой взгляд, несколько. Рыхлая изначально компоновка позволяла впихивать всё более солидную начинку (двигатели, пушки, СУО). Качество производства было, безусловно, лучшим из всего, сделанного в годы войны. Толщина/углы наклона брони были не оптимальными, но удовлетворительными. Технологичность/наличие запчастей на уровне. Видимых преимуществ перед Т-34 не имел (раз был снят с вооружения в СССР сразу после войны).

Т-34 по Африкам катается до сих пор, использовался в Югославии. Дубовость (в хорошем смысле) конструкции, почти гениальные формы, дешевизна и доступность запчастей. Короче, идеальная "рабочая лошадка войны" - характерный продукт советского ВПК. По поводу преимуществ над Шерманом - меня сейчас будут бить, но они были не шибко большими. Потому что израильтяне не ставили на вооружение трофеи (как они делали с Т-55), а продавали. То есть неудобства МТО еще одного вида боевой техники перевесили.

Немецкая броня оказалась в заведомо проигрышном положении. Потому как исчезла индустрия поддержки. Ремонт, производство запчастей и т.п. В связи с этим - переусложнённые Тигры и Пантеры ушли быстро (вроде, на Пантерах французы катались до конца сороковых), а вот рабочая лошадка Т-4 оставался в Сирии до Шестидневной войны (1967).

Итого - фавориты гонки (СССР, Германия, США) финишировали плотной группой. Выбор явного победителя затруднён ввиду поломки фотофиниша. Судейской коллегии предлагается делать выбор на основе личных симпатий. Мой персональный рейтинг - Т34, Пантера, Шерман.
 
Может танки и были основной силой той войны, да только батальон партизан-камикадзе с гранатами вполне мог уничтожить целую танковую дивизию. Интересно, и почему тогда до этого никто так и не додумался?
:jump:
 
Ингвар
Может танки и были основной силой той войны, да только батальон партизан-камикадзе с гранатами вполне мог уничтожить целую танковую дивизию. Интересно, и почему тогда до этого никто так и не додумался?
Это как интересно? Опишите последовательность действий камикадзе для уничтожения танковой дивизии. Хотя бы примерно.
 
Схема диверсии такова. Порядка 50-70 диверсантов-смертников просачиваются в тыл (возможно десантирование с самолета километрах в 5-7 от танковой базы врага; десантирование происходит ночью). Собираются в условленном месте (в лесу) и нападают под покровом ночи на танковую базу (главное не поднимать вначале стрельбы и убить часовых по-возможности холодным оружием). Ну а дальше заварушка. Пока танкисты штаны натягивают, все вокруг уже пылает…
В условиях боя же смертники могут сидеть в окопах в закрытых щелях, имея при себе гранаты, при прохождении 2-3 линии танков вылезают и атакуют танки сзади. Эффективно, конечно, если танки не сопровождаются пехотой.
Ну а бороться с танковыми колоннами на дороге через лес умели уже во времена советско-финской войны. Танки же в городе, вообще легкая мишень.
Конечно это все с большой натяжкой, но разработать план подобной диверсионной операции, по-моему, можно. Конечно, европейцы не привыкли к принесению себя в жертву, но с экономической стороны диверсанты все-таки эффективнее.

P.S. Это все конечно более юмор, но в каждой шутке есть доля правды. :)
 
Иначе как юмор такие планы и рассматривать нельзя.
 
Назад
Сверху