ВОВ: Чьи танки были лучше?

[Вольф-Дитрих Вильке]

Ну а что же ты среди легких танков Валентайн забыл?
Многие его лучшим легким танком считают!

 

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

Ну а что же ты среди легких танков Валентайн забыл?

Так восстанови справедливость! Вопрос только, считать ли Валентайн легким танком.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

А каким же его еще считать??????????

 

[Galand]

Algo,

Вопрос: почему такой мощный и защищенный танк хотели снять с производства в 42м? И сняли (а не заменили на ИС) в 1943г.? Ответ

Вспомни какой завод его производил.

Algo,

Т-70 имеет превосходство тоько в пушечном вооружении, что для легкого танка не самое главное. У М3 обратите внимание на число членов экипажа и скорость. Получается - М3?

А так же в запасе хода, давлении на грунт (а значит и в проходимости), в массо-габаритных параметрах. Пу и наконец наши танкисты больше любили Т-70.

 

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

А каким же его еще считать??????????

Я не знаю, нужно было заранее договариваться о классификации танков. Английских - особо. Англичане не делили свои танки "по весу". Валентайн разрабатывали пехотным (как Матильду и Черчилль). Судить по весу? PzIIIE - 19,5 тонн, PzIVD - 20 тонн. Тоже считать легкими?

Galand,

Вспомни какой завод его производил.

Челябинский "Танкоград" его производил. Эвакуация Ленинградского Кировского (путиловского) летом/осенью 1941-го мера, конечно, вынужденная, но ЧТЗ готовился к выпуску танков еще в 1940м. Если бы не война, в августе 41-го на ЧТЗ (только) запустили бы в серию КВ-3.

А так же в запасе хода, давлении на грунт (а значит и в проходимости), в массо-габаритных параметрах. Пу и наконец наши танкисты больше любили Т-70.

Давление на грунт у М3 больше чем у Т-70, но меньше чем у большинства немецких танков. Что наши танкисты Т-70 любили больше - это факт. Но не за качества легкого танка: воевать на Т-70 приходилось и против Пантер, от которых М3 по американским наставлениям должен был драпать на четветой скорости. Вообще, если рассматривать танки в контексте их применения (а у нас их применяли как замену средних), то Т-70, кончно, лучше. Но по ТТХ этого не скажешь.

 

[Algo]

Доктор Имаго,

про классификацию уже говорилось:

Но я честно не знаю куда прикрутить Валентайн по "общепринятой классификации" (и вообще не знаю, что такое "общепринятая классификация", может кто ссылку даст?). Ничего не имею против Валентайна, если кто приведет его ТТХ, давайте будем считать его легким.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Валентайн VI
Масса 16.5 т
Экипаж 3 чел
Вооружение: пушка калибра 2 фунта (42 мм), 1 пулемет 7.62
Бронирование: лоб 60, борт и корма 60, крыша 10-20, днище 7-20, башня 60-65.
Двигатель дизель, 165 л.с.
скорость 32 км/ч
запас хода 150 км.
Давление на грунт -не знаю.

 

[Galand]

Algo,

Челябинский "Танкоград" его производил. Эвакуация Ленинградского Кировского (путиловского) летом/осенью 1941-го мера, конечно, вынужденная, но ЧТЗ готовился к выпуску танков еще в 1940м. Если бы не война, в августе 41-го на ЧТЗ (только) запустили бы в серию КВ-3.

До войны КВ производил Кировский завод. В конце 42го их производил тот же Кировский завод который эвакуировался в Челябинск. Там он производил КВ примерно до середины 43го.

Но я честно не знаю куда прикрутить Валентайн по "общепринятой классификации" (и вообще не знаю, что такое "общепринятая классификация", может кто ссылку даст?). Ничего не имею против Валентайна, если кто приведет его ТТХ, давайте будем считать его легким.

Даже англичане позиционировали его как лёгкий пехотный танк. Во всех остальных странах его считали лёгким.

 

[Algo]

Galand,

В конце 42го их производил тот же Кировский завод который эвакуировался в Челябинск.

Galand все-таки здесь ты не прав. ЧТЗ (челябинский тракторный) должен был выпускать танки с середины 41-го, и до начала войны собрали несколько КВшек. Кировский завод эвакуировался на подготовленные площади танкового производства ЧТЗ, туда же эвакуировался завод танковых дизелей (номерной, номер не помню) из Харькова - так появился ЧКЗ (Челябинский Кировский). Поэтому производство КВ не упало в 41м и 42м годах - к их производству готовились до войны! КВ сняли с вооружения не по производственным причинам.

 

[Algo]

Доктор Имаго, это не очень хорошая классификация. Поскольку не мы первые договориться не можем (по классификации), то предлагаю сделать проще: если кто-то не согласен, что его любимый танк забыли в каком-то классе (как Валентайн - в легких), то нужно его вынести на обсуждение. Если кто-то не согласен - пусть обосновывает свое несогласие.

 

[Доктор Имаго]

это не очень хорошая классификация.

Algo, тем не менее именно по ней классифицировались танки во времена ВОВ, так что в этой теме логично придерживаться именно её.

 

[Algo]

Доктор Имаго,

именно по ней классифицировались танки во времена ВОВ

У немцев - своя классификация, у СССР - своя, у англичан - своя. Единой НЕ БЫЛО! Какой смысл пользоваться только американской (20-40тонн)? Где будет Пантера (42-46т)? А где PzIII (19т)?
Мы слишком много времени тратим на классификацию. Давайте лучше спорить о танках. Я предложил вариант, который должен устроить всех, потому что он самый неформальный: обсуждаем "средние" - предлагай свои танки, если считаешь, что их забыли в теме; или протестуй, если обсуждаемый танк, по твоему мнению к "средним" не относится. Вместе разберемся.

Вольф-Дитрих Вильке,

А чего тут обсуждать? ... Про Валентайн написанно:Наиболее удачный легкий (по принятой в большинстве стран классификации) танк 2-й мировой.

Я не спорю с тем, что Валентайн - легкий. В смысле - снимаю свои возражения. Но почему ты считаешь, что это лучший легкий танк?

 

[Доктор Имаго]

Algo, я брал классификацию из книгиБРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА СОВЕТСКОЙ АРМИИ И АРМИЙ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА Издание 2, переработанное и дополненное Под редакцией кандидата технических наук профессора Чобитка В.А.
Тем не менее, согласен, что споры будут, и их придется решать «путем переговоров».

 

[Galand]

Algo,

Galand все-таки здесь ты не прав. ЧТЗ (челябинский тракторный) должен был выпускать танки с середины 41-го, и до начала войны собрали несколько КВшек.

Информация взята из книги "я дрался на Т-34". Книга являтся обобщением воспоминаний танкистов.

Давайте лучше спорить о танках. Я предложил вариант, который должен устроить всех, потому что он самый неформальный: обсуждаем "средние" - предлагай свои танки, если считаешь, что их забыли в теме; или протестуй, если обсуждаемый танк, по твоему мнению к "средним" не относится. Вместе разберемся.

Полностью согласен. Спор о классификации может затянуться.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Algo, почему я считаю Валентайн лучшим легким танком? Да потому что пожалуй самое лучшее сочетание всех основных ТТХ, иброня, толщино 60 мм, уже о многом говорит.

 

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

2Algo, почему я считаю Валентайн лучшим легким танком? Да потому что пожалуй самое лучшее сочетание всех основных ТТХ, иброня, толщино 60 мм, уже о многом говорит.

А скорость? Легкий танк потому и легкий, что предназначен для разведки/преследования/поиска. 30-40км/ч для легкого танка мало.

Редкая зверюшка Т-34-57. Их было произведено около ста штук.

Чисто противотанковая машина. Выглядит классно.

 

[Algo]

Galand,

Информация взята из книги "я дрался на Т-34". Книга являтся обобщением воспоминаний танкистов.

19 июня 1940 года было издано постановление СНК СССР о создании второй базы по производству тяжелых танков на Челябинском тракторном заводе (ЧТЗ).

Galand,

Подскажите, что это за танк? если судить по камуфляжу и рациональным наклонам броневых листов, то этот танк выпущен в 43 или позже.

Если увижу когда-нибудь фото , может и скажу. Подожди до понедельника, плиз!

 

[Galand]

Народ, кого кроме валентайна вы предлогаете номинировать на титул лучший лёгкий танк ВОВ?

Мк. III "Валентайн" иногда справедливо называют на русский манер "Валентином": фирма "Виккерс-Армстронг" в инициативном порядке представила проект этого танка Военному министерству 14 февраля 1936 г., в день святого Валентина, - отсюда и название. По назначению он был пехотным, по массе (16 т) скорее относился к легким, хотя по толщине брони (65 мм) превосходил иные тяжелые машины. Максимальная скорость была такой же, как у "Матильды", что объяснялось менее мощным двигателем. На "Валентайне-I" устанавливали карбюраторный двигатель мощностью 135 л.с., на остальных же модификациях стояли дизели АЕС и GMC мощностью 131, 138 и 165 л.с. Несмотря на увеличение мощности, динамические характеристики машины не изменились, поскольку возросла ее масса - начиная с "Валентайна-VIII" вместо 40-мм ставили 57-мм пушку, а на "Валентайн-XI" пушку калибром 75-мм.

Особенность этого танка было отсутствие каркасов для сборки корпуса и башни; бронелисты обрабатывали по шаблонам и размерам так, что они взаимно замыкались. Сборка корпуса выполнялась соединением отдельных узлов болтами и заклепками. Появление "Валентайна" положило конец дискуссии о возможности применения автомобильных агрегатов в танкостроении - он стал первой полноценной боевой машиной, в которой из них смонтировали моторно-трансмиссионную группу. В противоположность "Матильде" ходовая часть "Валентайна" не бронировалась.

Более того, тормозные барабаны располагались вне корпуса, что отрицательно сказывалось на их живучести. Недостатком была и плотная компоновка боевого отделения, особенно у машин с трехместной башней моделей III и V. До 1945 года англичане выпустили 6855 "Валентайнов" и специальных машин на их основе; в Канаде, с осени 1941 года до середины 1943 года, было изготовлено еще 1420 этих машин. Так "Валентайн" стал самым массовым британским танком.

В Советский Союз было отправлено 2394 британских и 1388 канадских "Валентайнов"; у последних вместо английского спаренного 7,92-мм "Браунинг" М1914А1. Поставлялись машины с 40- и 57-мм пушками. У советских танкистов "Валентайн" был самым популярным из британских танков - нам не привыкать к тесным боевым отделениям. Что же касается надежности и живучести, то сошлемся на пример из боевой практики. К началу Мелитопольской операции (24 октября 1943 г.) в трех бригадах 19-го танкового корпуса были 101 T-34/76 и 63 "Валентайна". За 13 дней потери составили 78 "тридцатьчетверок" и 17 "англичан", причем те и другие использовались с одинаковой интенсивностью.

Параметр Значение
Экипаж, чел 3
Масса, кг 16 750
Бронирование, мм 10-65
Вооружение 1 x 40-мм
1 x 7,92 мм курсовой пулемет "Besa"
1 x 7,7 мм зенитный пулемет "Bren"
Боезапас 40-мм: 61 выстрелов 7,92-мм: 3150 патронов
7,7-мм: 600 патронов
Двигатель GMC model 6004, 6-цилиндровый бензиновый, 165 л.с.
Запасхода, км 150
Макс. скорость, км/ч 32

Вольф-Дитрих Вильке,

Кстати, сам нашел фотку из этой серии, совсем забыл про нее:

Боюсь что в данном случае это трофейная "Пантера", у замаскированных срезалась командирская башенка, а на башню ставились маскировочные экраны. На приведённой фотографии у танка нет маск. экранов (опознавательные знаки нанесены на броню) и есть башенка.

 

[Galand]

Итак раз никто не реагирует предлогаю следующую раскладку по 1942г.
Тяж. танк "Тигр"
Ср. танк Т-34 обр.1941/42гг.
Лёгк. танк БТ-7М

Истребитель танков. StuG III Ausf.F
Ваше мнение

 

[Algo]

Galand,

Итак раз никто не реагирует предлогаю следующую раскладку по 1942г.

С некоторыми оговорками можно поддержать. Оговорки такие. Если считать, что Тигр доведен до ума (там была уйма тех. проблем). Т-34-76 обр. 42 года имел несколько принципиальных проблем – 1) отсутствие командира в экипаже (почему в теме это недооценивается? принципиальнейшая вещь!); 2) низкокачественная броневая сталь (иногда не броневая); 3) ненадежная трансмиссия (я все о том же ). Я бы поставил Pz-IVG по крайней мере рядом. Но если уж судить по ТТХ, пусть будет Т-34.
Galand,

кого кроме валентайна

По «Валентайну». Дело в том, что англичане не просто как-то чудно классифицировали свои танки. У них была абсолютно тупиковая структура танковых войск, от которой они отказались сразу после войны. И танки, сделанные под старую структуру, остались без развития. Это я к тому, что сколько бы Валентайн ни весил, он остается пехотным танком, таким же как Матильда и Черчилль. Думаю, его низкий вес обусловлен применением автомобильных агрегатов, иначе их было бы нельзя использовать.
Легкий танк должен быть другим. Посмотрите на послевоенные танки – ПТ-76 имеет противопульную броню, но умеет плавать. Главная задача легкого танка – разведка, поиск, преследование. Наши в разведподразделениях танковых войск чаше использовали Т-34, что говорит о том, что наши легкие танки были не фонтан. Зато американцы и англичане использовали «Стюарты» и «Чаффи» классически. В частности «Стюарты» в Сев.Африке. Я против того, чтобы Валентин был лучшим в рейтинге. Предлагаю "Чаффи".