Важна ли система образования для человека?

[serg_b]

интересно, а наше мнение по данному вопросу как-то повлияет на чиновников минобраза?

От модератора. Эта дискуссия является продолжением дискуссии в теме "Введение "Основ православной культуры" и "Истории мировых религий" в школах

 

[Sargost]

Разумеется, мнение населения влияет на все органы власти, иначе не было бы колебаний с их стороны и решение было вы давно принято на голосовании в самом министерстве.

 

[Линда Гауэн]

Sargost
Интересно, а как они его услышат? Часто чиновники его слышат только после того, как разыгрывается буря страстей...

 

[Sargost]

Часто чиновники его слышат только после того, как разыгрывается буря страстей...

Разумеется, уже сейчас происходят конфликты по поводу того, что для нашего образования благо. И именно поэтому решение не принимается, они (чиновники) понимают, что принятие любого из возможных решений вызовет протест большого количества граждан. И мне кажется, что пока общественное мнение не придет к некоему консенсусу, решение на государственном уровне так и не будет принято.

 

[Kosh]

Разумеется, мнение населения влияет на все органы власти

Не забывайте, в какой стране вы живёте. Это вам не цивилизация, вроде штатов, где учитывается мнение граждан. То, что у нас не приняли решение - не наша заслуга и не заслуга "электората" - тут лишь разногласия внутри системы. У нас любой закон можно провести: не нравится людям, да и хай с ними - главное, что это нужно тем, кто закон проводит. И люди смирятся. Им наплевать. Русские - терпеливый народ. Таких случаев полно и я вам на личном опыте могу сказать: лишить любых прав по возможности иметь выбор, касающийся улучшения жизни очень легко и никто даже не пикнет.

 

[Изменившаяся]

Kosh
это совсем другое дело. Образование - как раз та сфера, где мнение населения учитывается. Потому что все, у кого есть дети, так или иначе сталкиваются с нововведениями. Они не могут их просто проигнорировать. Да и вообще, проблемы образования сказываются на всей стране. Очень сложно быть к этому равнодушными. То, что власти не прислушиваются к населению - вина населения. Мы стали слишком пассивны, равнодушны. Пенсионеры еще трепыхаются, но их всё меньше становится.
В политику можно не вмешиваться, здравоохранение уже давно постепенно становится платным. А школьное образование - это то, на что сложно закрыть глаза.
И волна возмущения по стране уже прокатилась. Да и для того, чтобы отменить неугодный предмет, не надо писать писем президенту. Родители совещаются между собой или поодиночке начинают действовать на нервы администрации школы, которая рядом и никуда от родителей не спрячется. А администрация школы уже вынуждена обращаться к администрации района или выше. Цепочка отлажена. Другой вопрос, насколько быстро работает эта цепочка, но она работает. И результаты будут.
Кончено, нашими обсуждениями на форуме мы ничего конкретно не сделаем, ничего не добьемся. Но ведь мы и не пытаемся чего-то добиваться, мусоля здесь эту тему. Просто разговариваем, обмениваемся мнениями, собираем информацию. На то он и нужен, дискуссионный клуб.

 

[Kosh]

Образование - как раз та сфера, где мнение населения учитывается

Да что вы говорите? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили? А если вспомнить введение ЕГЭ? А если вспомнить, что хотят ввести 12-тилетнее обучение, а если вспомнить всю ту обязаловку, которую навязывало государство нам раньше в виде формы и т.п.? Родители тоже имели возможность выразить своё мнение? Нет! Государство сказало ЕГЭ - значит, ЕГЭ и ничего вы не сможете сделать с этим. Так и тут: скажут, что надо, значит, надо.

Мы стали слишком пассивны, равнодушны

А это, знаете ли, как в джунглях: выживает сильнейший. Мы-отдельно, власть-отдельно. Пока лично нас это не касается - мы молчим. Как только задели нас - мы встаём горой и ломаем себе все кости об эту непробиваемую стену(кормушку) власти.

Другой вопрос, насколько быстро работает эта цепочка, но она работает

А вот тут вы ошибаетесь. Работает она только в ваших фантазиях. И результаты будут только в мечтах. Вы не представляете просто что такое достучаться до администрации. Я представляю. Чтобы только подать письмо с протестом от ВСЕГО ДОМА(чтобы подвал не занимали собаководы), требуется месяц. Это только чтобы ПОДАТЬ его, т.е. положить на стол. А до этого требуется собрать столько справок-бумажек, что проще просто поставить караульного у подвала и никого не пускать - эффекта будет больше. Письмо это рассматривается ещё месяца 3, а к тому времени уже фирма функционирует в полную силу, а жильцы сидят и ждут, пока прочтут их письмо. И это только на уровне небольшого города. А вы говорите в масштабах страны. Да там такая бюрократия, что ваша жалоба будет идти до них годами, да так и потеряется среди вороха бумаг, которые вам необходимо будет собрать.
Я видел как администрация школы "разговаривает" с родителями:
-Директора нет.
-А это кто?
-А он занят и сегодня уже не освободится.
Никто не желает говорить с родителями, особенно, желающими высказать что-то негативное. А учителям по-барабану: им скажут ввести - введут.

 

[Сильва Гауэн]

Может, вообще ребенка в школу не отдавать? Я хочу так с маленьким своим сделать.

 

[Изменившаяся]

Да что вы говорите? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили?

Во-первых, я сейчас слегка верчусь в образовательной сфере. И знаю, что происходит в школах, по крайней мере, в Санкт-Петербурге.
Во-вторых, сравнение с домом - это совсем другое. Там главное - деньги. Может, тебе со школой не повезло, а может, просто мне в своё время повезло. Но я знаю много случаев, когда программа школы менялась под влиянием родителей на администрауию школы.
Сильва Гауэн
И что? домашнее обучение? А как быть с аттестатом? А как же общение ребёнка со сверстниками? Ведь это необходимо, а где, как ни вшколе, ребёнку найти друзей?

 

[Kosh]

И что? домашнее обучение? А как быть с аттестатом? А как же общение ребёнка со сверстниками? Ведь это необходимо, а где, как ни вшколе, ребёнку найти друзей?

За рубежом полно случаев домашнего обучения: персональное обучение всегда действеннее, а аттестат не проблема - законодательством предусмотрено. А вот насчёт друзей - это не верно - друзей полно во дворе, поэтому тут это не минус.

Единственное: не каждый сможет себе позволить домашнее обучение ребёнка - это большие деньги.

 

[Сильва Гауэн]

Kosh
Читать, писать и считать можно ребенка научить забесплатно (в пределах 1-4 классов), если уделить ему время как полагается. А остальное...
Я настолько не согласна со школьной программой Минобразования РФ, что не считаю получение аттестата первоочередной задачей. Скажем, оно того не стоит.

 

[Kosh]

Скажем, оно того не стоит.

Не стоит, а однако, что называется: "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек". В наше время всё оценивается не по уровню образованности, а по количеству денег. Если же денег нет, то по количеству всевозможных бумажек, государственного образца, показывающих, что ты, на самом деле, не верблюд.

 

[Сильва Гауэн]

Kosh
Конечно, если изначально нацелиться на интеграцию ребенка в общество, нацелиться на его плотное взаимодействие с навязанным нам образом жизни, то да. Бумажки необходимы.

Я для себя сделала вывод, что это не есть цель жизни. И пытаюсь научить этому своих детей. Чтобы они не жили, ориентируя свою модель поведения на зыбкие, меняющиеся чуть ли не каждый день веяния так называемой "моды", а умели жить САМИ, не устраивая трагедий из-за мнений других людей, которые, по сути, часто ничего не решают.

У нас, у цыган, у многих даже свидетельства о рождении нет. И живем себе...
Я, кстати, свидетельство о рождении получила в 20 лет, паспорт в 22... И не могу сказать, что сильно пострадала...

 

[Элвин]

Сильва Гауэн
Интересно, чем же будет заниматьтся НЕ интегрированный в общество человек? Воображение рисует отшельника, бродячего музыканта, свободного художника, рисующего портреты в переходе, бандита с большой дороги, цыгана…

 

[Сильва Гауэн]

Элвин
Вот в этом-то и беда нашего современного общества... Оно навязывает стереотипы, что если человек не является винтиком в механизме, то он "пропащий"...

И все вышеприведенные примеры "occupation", занятий в жизни, общество заставляет видеть, как нечто нехорошее (ну, за исключением бандита - бандитов я тоже не люблю).

Ребенок, который отказывается общаться со сверстниками - морально неполноценный - его надо лечить (по утверждениям общества).

А почему человек не имеет права противопоставить общепринятой модели общества какую-то свою модель? Допустим, те же деревни староверов или цыганские таборы. У цыган бумажек практически нет, поскольку они им не особо нужны.

Почему быть, допустим, бродячим музыкантом нехорошо? Чем эта профессия отличается от, скажем, других, "нормально принимаемых" в обществе? Доходом? Уборщица получает меньше. Стоянием на улице на морозе? Продавщицы в ларьках морозятся не хуже. И так далее...

Да, можно вести полноценную жизнь, не имея бумажек-документов. Можно иметь квартиру, можно иметь детей, можно иметь работу, можно иметь много чего. Лично я очень жалею, что получила паспорт. Мне он МЕШАЕТ. Хотя, по идее, помогать должен... И к паспорту все бумажки - пенсионное, страховое, медицинское и т.д. Кому эта куча нужна? Ее даже, пардон, в туалет не сунешь.

Сейчас учусь в университете, тоже не знаю зачем...

 

[Элвин]

Сильва Гауэн
Сколько людей — столько и способов жить, столько и целей жить. Соглашусь, что виды жизнедеятельности, укладывающаяся в понятие «полноценный член общества» или там «гражданин» — он не всем подходит.

Моё недоумение в следующем.

Люди объединяются и создают государства по прагматичной причине: так удобнее и безопаснее жить. Для того, чтобы пользоваться благами, которые предоставляет государство, требуется что-то отдать обществу взамен. Чтобы заниматься делом, которое было бы полезно обществу, необходимо пройти базовые ступени некой подготовки человека к жизни, наполненной взаимодействием с другими людьми, владеть хотя бы базовыми знаниями — письмом, арифметикой. Чем глубже предполагается интеграция в общественные институты — тем более качественную подготовку должен пройти человек. Так получается, что знания, предусмотренные школьной программой лучше всего воспринимаются в том возрасте, когда человек ещё не способен делать сознательный выбор, как распорядиться своей жизнью.

Получается, вы уже сейчас должны сделать за рабёнка тот выбор, который обычно встаёт перед человеком в возрасте между юностью и зрелостью: а кем быть в жизни вообще, что делать, быть ли одинокой птицей (волком) или вполне интегрироваться в сложную социальную систему. Не отдавая ребёнка в школу, не подталкивая его к общению со сверстниками, вы тем самым лишаете его возможности осуществить когда-либо интеграцию в общественную жизнь, если он этого захочет. Конечно, при большом желании всё возможно, и перед вами пример Элвина, у которого никогда не было друзей в школе, и который на исходе третьего десятка лет учится контакту с обществом.

Крайняя степень — стать полностью независимым, уничтожить паспорт — это хорошо. Но что будет, если война? Если злые люди захотят причинить вам вред? Если вдруг случится болезнь или несчастный случай, требующий срочной помощи? Если у вас пожар? Кто поможет, как не армия, милиция, скорая помощь, пожарные? Или вы справитесь сами: убежите, зарядите пистолет, найдёте денег для платного доктора, потушите пожар сами? Жить вне общества очень трудно, разве что в пещере где-нибудь в горах. И не стоит забывать, кто и за чьи средства сложил тот асфальт, по которому вы ходите и построил тот фонтан, которым вы любуетесь.

Повторяю, я не хочу сказать, что перечисленные мною в прошлом посте жизненные занятия плохие — исключая, действительно, бандитизм — просто они должны быть следствием выбора, а не неизбежности.

Староверы, живущие в отдельных местностях на самообеспечении — это одно, а те цыгане, которые попрошайничают, «гадают» и продают наркоту — это совсем другое.

 

[Сильва Гауэн]

Согласна, люди, объединившиеся в государство и общественную систему, решили - так лучше. Но почему это навязывается ВСЕМ без исключения? Почему общество решает, что моему ребенку лучше спать на кровати, а не на полу, что ему надо получить все прививки с канцерогенами, что он обязан посещать школу, которая калечит ему психику, что он обязан тратить свои ДВЕНАДЦАТЬ лет жизни на получение знаний, 98% от которых окажутся не нужны? Почему оно считает, что он обязан быть частью общественного аппарата? Мы никогда никому ничего не обязаны. Асфальт и прочую дребедень, которой мы пользуемся... А не кажется ли, что, во-первых, что за это уже уплачено, а во-вторых, лично мне этот асфальт не нужен. Это не я прошу, это мне навязывают. Помню, во Владивостоке уложили ровный асфальт на одной из главных улиц, а потом мэр приехал в соседний Хабаровск, увидал брусчатку. И несчастный асфальт, еще не успевший затвердеть, снесли и выложили брусчатку. Все возмущались, а мэру до лампочки.
В любом случае я не вижу проблемы, если ребенок захочет интегрироваться в общественную систему в будущем. Думаю, сугубо от моих пожеланий это не зависит - я могу лишь дать ему какие-либо предпосылки. Ведь часто бывает, что, несмотря на старания родителей, ребенок, вырастая, сложно сходится с людьми.

Если злые люди захотят причинить мне вред... Знаете, я сделала вывод о не необходимости общественной системы не на основании простых мыслей. Сколько мы можем вспомнить случаев, когда ни одна из вышеперечисленных структур помочь не может. На собственном опыте скажу, что когда у нас сгорел дом, то пожарные особо не помогли, как не помогла и милиция. А врачи оказывают помощь только когда пациент в состоянии платить.

Крайняя степень... А если война? Да на войне гораздо больше людей без документов. В случае "стихийного бедствия" взаимоотношения людей складываются совершенно на другом уровне, не на том, на котором обычно. Вообще я говорю не о полном отказе от общества, а о принятии лишь той части, которой хочет человек, а не общество. Что многие рамки, в которых впихивают детей с самого рождения, могут быть преодолены, которые можно избежать. И что бОльшая часть так называемых "благ" общества есть лишь попытка навязать нам свои условия.

Мой ребенок может получить необходимые ему для жизни знания, не будучи обусловлен так называемой "школьной системой образования". Научить его считать, писать, читать можно и без школы.
Школа развивает кругозор? Ой, не говорите. Сколько примеров, что ребенок, выросший в семье, гораздо более смышленей его "общественных" детей.
Я не могу взять ребенка посреди учебного года и съездить, допустим, в Тайланд на месяца два или три, переждать холода - нельзя. Можно ходить каждый день сопливому чаду на уроки при -30.
Если мой ребенок решит, что ему надо аттестат - сделать его нет проблем. Сама получала его в вечерней школе, где, если честно, учиться практически не надо.

 

[Элвин]

Сильва Гауэн
Как получивший аттестат в вечерней школе, я с чем-то согласен. Действительно, нелепостей вокруг много, и зашоренного мышления тоже. Что получается: вы увидели произвол власти, равнодущие чиновников и исполнителей и всё такое прочее, и решили что не желаете иметь к этому всему отношения. Однако, вот товарищ Kosh говорит верно, человек всегда принадлежит какому-то государству и, чтобы где-то жить, ему надо быть где-то прописанному, таков закон. Есть и другой закон — платить налоги. Если вы считаете, что закон не совпадает с вашей моралью, вы можете, конечно, закону не подчиняться, со всеми следствиями этого; я лично ищу золотую середину: жить следует не выходя за рамки закона и не бросая вызов обществу без весомого повода; в остальном же быть как хочешь. Говорят, можно быть свободным и в тюрьме. В том смысле, что везде свои порядки, таково естественное ограничение среды обитания, но везде можно и нужно быть собой. Мудрец сказал: кесарево — Кесарю, а божие — Богу. Так что Кесаря надобно увжать, какой ни есть, а всё ж царь.

Почему-то вспоминается анархическая модель, показанная в кинофильме «Бойцовский клуб». Там много интересных мыслей, но главные герои — ни кто иные, как деструктивные паразиты на теле общества, хуже глистов в организме. Насколько оправдана их мораль — своеобразных лекарей общества? С точки зрения обывателя, они, конечно, паразиты, но видимо общество нуждается в таком пинке. Как исключение. Но не как правило. И если все станут такими — будет анархия, первобытный хаос, который целям общества ну никак не соответствует.

 

[Сильва Гауэн]

Kosh

Дело не в желании, а в том, что цыганам их особо никто давать не собирается - это отбросы общества.

Хм... Не ожидала от разумного человека такого высказывания. Общество, которое делит своих граждан по каким-либо признакам - изначально неполноценное общество. И, если оно дифференцировано подходит к выдаче каких-либо прав - такое государство изначально обречено на бедствие.
Очень обидно, конечно, что наша нация сложила о себе впечатление "отбросов" общества, но не мне вас всех разубеждать - многие цыгане действительно такие. Просто хочу сказать, что и среди нас встречаются нормальные люди, которые живут честно и не за счет других. Так же, как и среди всех других наций встречаются "отбросы", которые и попрошайничают, и за счет детей пытаются заиметь выгоду, и те, которые торгуют наркотой...

Насчет того, чтобы выкинуть паспорт... Я же сказала, что я ратую не за то, чтобы отказаться от ВСЕГО, что предоставляет нам общество, а только за то, чтобы брать себе именно то, что я вижу необходимым, а не то, что мне навязывают, а потом же за это и требуют платы.

Насчет прививок... Это не сугубо мое мнение, за отказ от прививок уже выступают многие врачи и мамы. Каждый родитель просто ОБЯЗАН давать своему ребенку именно то, что считает нужным и важным. Я не агитирую всех отказаться от прививок, просто я за то, чтобы не препятствовали мне реализовывать свои права. Выбор "привививать или не прививать" своего ребенка - выбор, закрепленный законом. России.

Насчет того, что общество не примет... Ой, это еще неизвестно. Конечно, вполне может такое быть. А может и не быть. Сколько известно случаев, когда человек не может интегрироваться, причем выросши "среди людей"?

ИМХО.

Элвин

я лично ищу золотую середину: жить следует не выходя за рамки закона и не бросая вызов обществу без весомого повода; в остальном же быть как хочешь.

Согласна. Я и не собираюсь бросать вызов. Я не рвусь с транспарантами под БТРы, я не хожу с лозунгами "Долой документы!" Я просто тихо в углу делаю свои дела. А если возникает конфликт с общественным, так называемым, порядком - вовремя "делаю ноги".
В любом случае я имею право по закону РФ не водить ребенка в школу; имею право не делать ему прививки; имею право не иметь прописки - свобода передвижения тоже в законе упомянута; имею право ходить в мусульманском хиджабе, также побуждая к этому свою дочь; имею право... На многое имею право.

А то, что из-за этого на меня смотрят косо - да пусть лупятся. Я не в музее, за просмотр денег не беру.

Я вот в этой дискуссии попыталась выяснить для себя, насколько государство обуславливает своих "граждан". Грустно, однако.

 

[Lord-Aries]

Сильва Гауэн
Про паспорт - боюсь в цивилизованном обществе это - необходимость. как и образование. Не убежать от этого, хоть цыгане вы, хоть евреи, хоть эфиопы. Если мы говорим о цивилизации