Украина и НАТО: события, перспективы, последствия возможного вступления

[WoMax]

Ну да - бедный Гитлер... Он был в панике!(спасибо, что оправдал Адольфа, а то нестыковочка выходила)

Так и было после сталинграда, курской дуги и высадки амер. в Нормандии он искал союзников везде.

Если немцы хотели уничтожить украинцев, а русские "всего-лишь закрепостить", то с кем выгоднее было бы сотрудничать и против кого?

Хм.. а я думал он всех хотел "закрепостить". С СССР он сотрудничал. Читай тайную часть пакта Молтова-Рибентропа. Но Сталину потом не понравилась роль мирового диктатора №2.

Ты так удачно обходишь все вопросы, связанные с историей, впаривая мнение каких-то националистических исследователей...

Я спецом 91-й год искал, что бы избежать воплей про исследователей "Новой Украины". Откуда инфа что он националист?

Ах да... А кем было пополнять-то ряды СС? Армия бандеры на то время не превышала 10 тысяч(и это я сильно завышаю, ибо лень лезть гуглить) и была сильно разрознена

А мои комменты внимательно почитать тоже лень было? Численность в 44-м - 100 тыс. чел.

Стоили ли 10 тысяч солдат, которые ещё неизвестно не ударят ли завтра в спину оружия, обещаний и, самое главное, Скорцени?

ответ выше

Пришла новая власть и оказалось, что древние украинцы построили Рим и Византию, а также учили военному ремеслу Александра Великого. Ведь арии-то уже заняты оказались - пришлось выдумывать.

ты Задорнова насмотрелся?

Российскими теоретиками ХVІІІ-ХІХ столетий был разработан, а советскими идеологами расширен, стереотип, согласно которому Украинский народ рассматривался как «побочный продукт» исторического развития, возникший в условиях чужеземного литовско-польско-австрийского правления.

Мгу.. А разве рос. политики (да и наш один кадр из ПР) не заявляли что Украины нет - есть малороссия, окраина России, что язык украинский - наречие русского, что Украина не государство.. Один Путин что сморознул.

А то, что язык, который считают родным как минимум 17 млн граждан Украины(причём, далеко не в первом и даже не во втором колене), никак не хотят признать вторым государственным - это что? Это либо притеснение русских, либо откровенный идиотизм

Отдельная тема (нет не притеснение).

А отмежевание от русской православной церкви? Это к чему, я не могу понять? На украине появился Христос и дал новые указания?

Русских парафиян притесняют?? Или просто кому то что то не понравилось?

Я признаю Украинскую нацию

спасибо, а то я уже переживать начал..

Камрад, занимаясь прямыми оскорблениями и выливая помои, немедленно будешь награждён штрафными баллами. Если другие модераторы раздела сочтут нужным, награда тебя найдёт. Мне лично на тебя с высокой колокольни, а то ещё развопишься о притеснении.

Награждай, у меня уже есть ордена на этом форуме так что сильно не притеснишь.

Но вообще, камрад, учись общаться, в реале за такое и по морде получить можно.

ну-ну.. политкорректный ты наш.

У тебя с ассоциативным мышлением как? Мне что, для тебя, как для дитяти, каждую фразу разжёвывать?
Отрицая факт переписывания истории, ты априори соглашаешься с научностью всех новых украинских исторических исследований.

Железная логика. Не знал что историки РФ -это истина высшей инстанции, а попытки разобраться других - это по умолчанию переписывание истории.

А что непонятного? Смело героизируй ещё одного подонка! Или ты не знаешь своих новых национальных героев?

Да он старый, а не новый.

Кульчицкий - конъюнктурщик, который в данный момент времени подключился к развитию теории голодомора в нужном властям русле. Хотя ранее иногда выдавал здравые вещи. Оно так бывает, ничего удивительного.

а.. ну да.. википедию бандеровцы написали, как я не догадался.

Прощай, дорогой друг!

понимаю что тут будет уже через пару часов новые контраргументы, но я их уже оставлю без внимания..

*громко хлопнул дверью

 

[Jetar]

А мои комменты внимательно почитать тоже лень было? Численность в 44-м - 100 тыс. чел.

Хм...Может ты лично пересчитывал по головам УПАстов, но даже оранжевые исследователи дают соовсем другую цифру:

Наибольшей своей численности УПА достигла весной-в начале лета 1944 – 25-30 тысяч вооруженных бойцов. Согласно данных одного из командиров УПА среди старшин и стрельцов УПА 60% были галичане, 30% - волыняне и жители полесья и 10% жители Приднепровья.

Это как с голодомором - с 3.5 млн жертв до 10 одним движением.

В 1943—1944 годах вооруженные формирования УПА были серьезной силой. Данные об общей численности УПА в этот период разнятся. Так, историк Петр Мирчук пишет, что «на волне прихода большевиков на западноукраинские земли количество бойцов УПА доходила до 80 тыс. украинцев и 20 тыс. представителей других национальностей» [31] . Иван Билас считает, что в начале 1944 года, когда численность УПА была наибольшей, в ее отрядах состояло около 45 тыс. человек [32] . По немецким данным, в ноябре 1944 года УПА насчитывала 60 тыс. бойцов [33] .

http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1407

Численность УПА бандеровцы преувеличивали с первых дней ее существования, но современные галицкие националисты их далеко опередили: без каких-либо серьезных аргументов говорят о 200, даже о 500 тысячах бойцов. Столь гипертрофированные оценки тем более странны, что в Летописи УПА опубликованы воспоминания М.Омелюсика - начальника оперативного отдела Главного штаба УПА, написанные в 1953 году. Он признает, что на рубеже 1943-1944 годов УПА достигла пика своей численности - около 20 тысяч человек. В начале 1944 года, когда УПА вступила в переговоры с гитлеровцами, ее представители заявили, что могут выставить против Красной армии 10 тысяч человек, если получат оружие, снаряжение, боеприпасы. УШПД оценивал численность бандеровских вооруженных отрядов на Волыни: в мае 1943 года - 800 человек, в сентябре 1943 года - около 15 тысяч человек.

http://ua.mrezha.ru/p1.htm

понимаю что тут будет уже через пару часов новые контраргументы, но я их уже оставлю без внимания..

Ох... Без твоего внимания они засохнут и завянут.

 

[WoMax]

Ох... Без твоего внимания они засохнут и завянут

просто это бесконечно будет продолжаться

 

[Грей]

Прочитал таки диспут. Много думал.


Господа! Это наша история. Это было с нами. Со всем что было великим и ужасным, героическим и трусливым, красивым и омерзительным. Это все было. И было с нашими предками.

Была не только УПА. Была еще и РОА, и казачьи дивизии СС. Была Русская Фашистская партия, с штабом в Харбине. И численностью в 35 тыс. человек. (Камень в огород Джетара, он там ближе ). Много чего было.
А почему? Корни - в Гражданской войне. Это было время решительных и непримиримых людей. Они не искали компромисса и не ценили ничьих жизней. Ни красные, ни белые, ни зеленые.

Многие выжившие в гражданской со всех сторон - приняли участие в ВОВ. На всех сторонах. Например, в диверсантах "Бранденбурга-800" были этнические русские, никогда не бывшие гражданами СССР. Этакая банда Березовских и Литвиненок. Те самые, кого сейчас модно называть благородными белоэмигрантами, которых якобы подло выдавили изх страны большевики.
Драка была всех со всеми. На территориях, оккупированных румынами и венграми немцы потакали разным бандгуппам по принципу "разделяй и властвуй". И были правы. Ведь лучше партизанам биться с бандеровцами, нежели с немцами. И наоборот. В такой каше проще дирижировать. В т.ч. и рохлями Антонеску.



К чему я все это?
Да просто. Примите историю как есть. Сделайте выводы. И не начинайте подобной фигни сейчас.

Россия сейчас - не империя. И не надо ей быть империей. Оставьте в покое хохлов - пусть живут как хотят. Нам же сейчас не навязывают свои взгляды на историю монголы, хотя мы 250 лет были их провинцией.

И не плодите великодержавный шовинизм. Лучше поройтесь в родословной и вспомните\узнайте\запомните кем были ваши предки.

И живите дружно, е-мое!


А то я тоже в НАТО вступлю. Или вообще в Жидомарсианский штурмовой легион ))

 

[Грей]

И еще. Даже если бандеровцев было 100 тыс бойцов - следует помнить, что на другой стороне билось не менее 2,3 млн этнических украинцев. Т.е. бандеровцев - меньше 5% от всех воюющих хохлов. Это даже меньше, чем норма девиантных личностей в социуме. Обычных уголовников-бандитов в любом обществе больше. В долевом отношении.

Так что КМК не следует УПА рассматривать как правило - скорее как исключение. Вроде власовцев или антифашистского подполья в Германии.

 

[фра Чезаре]

Те самые, кого сейчас модно называть благородными белоэмигрантами, которых якобы подло выдавили изх страны большевики.

Почему якобы? Действительно выдавили. А тех, кто не хотел выдавливаться, расстреляли из пулемётов в 1920 г. в Крыму.
Те самые большевики, которые в первую мировую войну агитировали за поражение своего правительства в империалистической войне.
И это тоже наша история.

 

[stab]

Поддерживаю фра Чезаре в отношении белоэмигрантов. Пропагандистские термины гражданской войны еще позволительно СССР в 40х использовать, но век спустя можно и по спокойнее.

 

[Грей]

фра Чезаре
stab
Подкололи

Согласен.

 

[stab]

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/241077.html
Вот уж не думал, что это для поляков это интимный вопрос.

 

[Скуратов-Бельский]

Россия сейчас - не империя. И не надо ей быть империей. Оставьте в покое хохлов - пусть живут как хотят. Нам же сейчас не навязывают свои взгляды на историю монголы, хотя мы 250 лет были их провинцией.

От замечательно! Оставьте в покое хохлов? Это в каком, позвольте, смысле? Отказаться от мысли, что украинцы, белоруссы и русские - суть единый народ, искусственно разделённый на части (divide et impera, ага)? И что будет дальше? "Оставьте в покое сибиряков - пусть живут как хотят"? "Оставьте в покое новгородцев - пусть живут как хотят"? И Россия в пределах МКАД - ах, как замечательно, правда?

 

[фра Чезаре]

О, Скуратов появился. Будет с кем интеллектуально полаяться.
Привет, Скуратов!

Оставьте в покое хохлов? Это в каком, позвольте, смысле? Отказаться от мысли, что украинцы, белоруссы и русские - суть единый народ, искусственно разделённый на части (divide et impera, ага)?

Украинцы, белоруссы и русские - конечно, единый народ, но что мы обычно украинцам говорим?
Обычно начинаем требовать Крым, или хотя бы Севастополь. Что делают украинцы после этого?
Правильно, при первой же возможности пытаются вступить в НАТО. На всякий случай. Чтобы хоть кто-нибудь их прикрыл в случае чего.
Может, если нечего сказать, действительно оставить их в покое? Пока у нас самих мозги ещё не выправились.

 

[serg_b]

Правильно, при первой же возможности пытаются вступить в НАТО. На всякий случай. Чтобы хоть кто-нибудь их прикрыл в случае чего.

Ну так их и прикроют ответные ракетные удары, посланные в ответ на натовский залп с Украины Я просто диву даюсь, неужели они такой простой фишки не понимают.

 

[фра Чезаре]

serg_b
Фишка в том, что никто не полезет отбирать у Украины Крым, имея впереди перспективу нанесения взаимных ударов.

 

[stab]

Фишка в том, что НАТО не решится воевать с ядерной державой.

 

[фра Чезаре]

stab
Не решится.
Но и Россия не решится воевать с НАТО.
Россия пока что не решается даже признать независимость Абхазии.
Хотя это никакой войной не грозит.

 

[stab]

фра Чезаре

Но и Россия не решится воевать с НАТО.

Но поскольку НАТО за Украину не вступится, то никакой войны с НАТО и не будет.

Россия пока что не решается даже признать независимость Абхазии.
Хотя это никакой войной не грозит.

Будет война Грузии с Абхазией.

 

[фра Чезаре]

stab
Вступится НАТО за Украину - не вступится, в общем, неважно. Воевать с Украиной никто и не собирался. А вот в НАТО, я считаю, её постоянно подталкивали наши идиоты. После путинского же заявления про нацеливание ракет Украина ещё и ПРО будет просить у себя разместить.

Ну, полезет в очередной раз Грузия в Абхазию. Те отобъются без особых проблем.
Давно пора России Абхазию присоединять. А не гонять торговцев боржомом.

 

[stab]

Вступится НАТО за Украину - не вступится, в общем, неважно. Воевать с Украиной никто и не собирался.

Это понятно. Когда корабли после учений тащат домой на буксире, когда самолеты промахиваются мимо Калиниграда, ни о какой войне речи быть не может. А раз войну Россия вести не в состоянии и все это прекрасно понимают, то всем понятно, что это планомерное давление на Россию. И в этой теме все сводится не к паранойи России (кругом враги), а паранойи форумчан (Россия на нас нападет) и лицемерию политиков.
И все же. Скорее НАТО не вступится за Украину, чем Россия не нападет на натовскую Украину.

А вот в НАТО, я считаю, её постоянно подталкивали наши идиоты.

А что такое говоили наши идиоты в 90х, когда первая волна в НАТО пошла? Не надо, они и так в НАТО стремились.

После путинского же заявления про нацеливание ракет они ещё и ПРО будут просить у себя разместить.

ПРО там появится и без заявлений. Более того, сперва про ПРО говорили, а уж потом заявления пошли. И вообще, все началось с выхода из ПРО, когда Путина еще реформатором называли, а не диктатором.

Давно пора России Абхазию присоединять. А не гонять торговцев боржомом.

Не уверен. Кремль на своем-то Северном Кавказе разобраться не может. Не смотря на пламенные речи, у нас полно собирателей портфелей, а не собирателей земель.

 

[фра Чезаре]

Скорее НАТО не вступится за Украину, чем Россия не нападет на натовскую Украину.

Ну, тогда получается, что антироссийская "паранойя" форумчан обоснована. Да и не паранойя она вовсе. А трезвые оценки степени адекватности российского руководства.

когда первая волна в НАТО пошла? ...они и так в НАТО стремились. ПРО там появится и без заявлений. Более того, сперва про ПРО говорили, а уж потом заявления пошли.

Разумеется, в НАТО стремились. Как в элитарный клуб. Где всякой уважающей себя стране прилично быть. Я считаю, что и России там нужно быть. Другое дело, что после вступления туда России само существование НАТО лишается какого бы то ни было смысла. Но это уже вопрос другой.
А по поводу размещения ПРО... Для любой страны это серьёзный вопрос. Есть плюсы такого решения, есть минусы. А грозиться наведением ракет - это подталкивать страну к скорейшему размещению.

 

[stab]

Ну, тогда получается, что антироссийская "паранойя" форумчан обоснована. Да и не паранойя она вовсе. А трезвые оценки степени адекватности российского руководства.

Нет, не так. На ближайшие полвека это точно паранойя украинских форумчан. И лицемерная политика их властей.

Вот две цитаты, образующие оруэлловское двоемыслие:
1)

Разумеется, в НАТО стремились. Как в элитарный клуб. Где всякой уважающей себя стране прилично быть. Я считаю, что и России там нужно быть.

2)

Другое дело, что после вступления туда России само существование НАТО лишается какого бы то ни было смысла.

Это как логика наших западных соседей: "напасть вы не сможите, так как Россия слаба, но мы вступим в НАТО, так как вы серьезная угроза".
Так и у тебя. Во второй цитате ты фактически признаешь, что НАТО против России. А в первой говоришь, что
а) НАТО -- для приличных стран. Т.е., Россия не приличная.
б) Россия там тоже должна быть. Т.е., Россия приличная.

А грозиться наведением ракет - это подталкивать страну к скорейшему размещению.

Не размещение/размещение ракет с точки зрения войны означает только выбор между
- пережить ядерную войну на несколько недель и узнать перед смертью, кто же победил
- помереть, так и не узнав, что война началась.

А в перспективах политики это грубое давление на Россию и только.