• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Толкин и религия

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

NADYN

Модератор
Хм, мне Толкин и его "Властелин колец" очень даже нравится, и созданный им мир довольно таки реален. Но во всем этом я далеко не специалист.
Интересно услышать ваше мнение о том, что я слышала про Толкина от одного из своих преподавателей по интеллектуальной истории.

Когда Толкин создавал свои произведения, мировая историческая наука входила в очередной кризис (если, впрочем, она вообще из них когда-либо выходит). Жанр именно исторического романа к тому времени уже умер и не вызывал интереса. И вот Толкин создает один из первых альтернативных исторических романов, при этом параллельно создавая и альтернативный исторический мир. При этом бессознательно или вполне осознанно он по-своему интерпритирует и библейские сюжеты.
Ну, например, Фродо, несет кольцо на гору, чтобы уничтожить, и тем самым спасти всех. Несмотря на все сопративление Саурону и борьбу с его темными ордами, вся надежда возлагается только на Фродо. Он избирается для этой миссии как бы случайно, но выполняет это вполне сознательно. Однако после он все равно уплывает с эльфами.
Сравните. . . Христос несет свой крест на Голгофу, чтобы искупить человеческие грехи и дать людям надежду и т. д.
Назгулы=всадники Апокалипсиса. Влады Гондора можно сравнить с Понтием Пилатом и т. д.
Еще раз хочу сказать, что это не мои идеи, мне просто про них рассказывали. Но мне интересно, что те, кто лучше знают творчество Толкина, могут сказать о такой интерпритации. Есть ли в ней хоть доля смысла?
 
При этом бессознательно или вполне осознанно он по-своему интерпритирует и библейские сюжеты.
ну да, это так. не скажу про Властелина колец, но Сильмариллион (и Неоконченные сказания, как я помню) представляют из себя мастерскую игру сюжетами мифологий и религий. не удивительно, потому что Толкин отлично знал эти сюжеты. кстати говоря, созланнные им языки были на основе реальносуществовавших, но сейчас давно уже мертвых языков..
 
леди Вегондиэль, это финский с валлийским мертвые?!
Вот уж нет.
Финский послужил основой для квеньи.
А он до сих пор жив и здравствует.

А мне эта аналогия с Иисусом кажется надуманной, да, книга действительно христианская, но с Новым Заветом общих сюжетных линий не имеет.
 
knopaя говорила не только про эти языки. но насколько я помню, финский использовался не совсем, если можно так выразится, в современном варианте..
вопрос: я всегда считала валийский мертвым или просто старым языком. где он используется?
 
леди Вегондиэль валийский язык используется в Уэльсе. А еще я помню, что Толкин использовал кельтский и еще какие-то древнегерманские языки для создания эльфийского.
knopa я думаю, что ты права. Вся эта версия лишний раз доказывает то, что текст после написания живет собственной жизнью, а люди его интерпретируют по-разному. К самому Новому завету можно найти много итерпретаций и в языческих религиях. Вспомним, например, легенду об Одине.
Мне показалось, что Толкин в конце пытался еще показать и то, что Добро и Зло не могут существовать друг без друга, когда писал о том, что после уничтожения главного кольца перестали действовать и кольца эльфов. А это уже расходиться с догмами христианства, это скорее ближе к даосизму с его Инь и Янь.
 
NADYNRO, сам Толкин в письмах упоминал, что на него большое влияние оказал Финский эпос, особенно Калевала.

леди Вегондиэль, как раз современный финский, так же как и современный валлийский.
 
Тут вот проглядывала один из сайтов, посвященных религии, и наткнулась на две по-своему любопытные статьи о ВК и христиантсве:


ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ»: САГА О НАДЕЖДЕ


Кадр из фильма
«Властелин колец» – самая продаваемая в мире книга после Библии, и фильм Питера Джексона также имеет мировой успех. Этим они во многом обязаны самому жанру фэнтези, который был доведен Толкиеном до совершенства. Но «Властелин колец» – это прежде всего сюжет Апокалипсиса. Он преподносит сражения на пороге конца света, представляя их в первую очередь через судьбы обычных людей, что и привлекает общие симпатии к главным героям.

И особенно для самого автора его произведение – «религиозное и христианское в своей основе». Утверждение на первый взгляд неожиданное, поскольку любые христианские аллюзии в книге отсутствуют – но это он объясняет тем, что описываемые события происходят за тысячи лет до Откровения, а также соображениями миссионерского порядка. Один читатель написал ему: «Вы создали мир, ведомый своего рода невидимой верой, как бы при свете спрятанной лампы». Это можно сказать и о фильме.

Для мира, который утратил христианские культуру и мироощущение, но легко погружается в приключения героев эпопеи, «Властелин колец», возможно, лучше передает евангельское благовестие, нежели те, кто говорят о нем прямо. Действительно, он показывает силу верности, любви, добра, жалости к тем, кто вас ненавидит; пределы познания и человеческой мудрости; важность маленьких людей для судеб мира; а также то, что «в приключении каждый понимает, бодрствует он или нет»; что нужно поступать по совести, а не ради возможной выгоды; что спасение всего сотворенного связано со спасением человека и только принесением себя в жертву можно спастись.

Но есть и еще более важное, по словам самого автора: «Главной моей темой является […] смерть и бессмертие». Толкиен хотел изложить в книге две своих фундаментальных концепции: «Будучи христианином, тем более римо-католиком, я не могу мыслить историю иначе, как долгое поражение, хотя она и может представлять некоторые примеры итоговой победы», а также: «Мы придумываем истории, потому что созданы по образу Создателя, и все наши истории обращают нас к нашей – миру и его искуплению».

«Властелин колец» – это сага о Надежде. Она показывает нам мир, находящийся под игом Зла, которое по видимости торжествует без надежды на избавление, однако мир, из которого, по словам одного из героев, «мы выходим с грустью, но не в отчаянии». Толкиен в особенности стремился передать в своей книге момент радости, «столь же сильной, что и горе», когда триумф Зла побежден или, по крайне мере, поставлен под вопрос.

Будучи христианами или нет, мы испытываем это чувство не один раз – например, когда окончательная победа Зла кажется неизбежной и один из героев, Сэм, видит в разрывающемся апокалиптическом небе мерцающую звезду: «Ее красота пронзила его, и […] он почувствовал крепнущую в сердце надежду. Ибо подобно молнии сверкнула в нем мысль о том, что мрак в конце концов исчезнет, как туча, на мгновение заслонившая свет, а красота этого света вечна и будет сиять во веки веков».

По Толкиену, такая радость готовит и располагает сердце к принятию величайшей Радости Спасения. И он прав.



Дидье Ранс, «Foi Transmise», 30 июня 2004 г.

[ADDED=NADYNRO]1094749946[/ADDED]
ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ" И ХРИСТИАНСТВО


Экранизация первой и второй части знаменитой трилогии Толкиена породила очередной всплеск внимания к наследию известного английского писателя.

Учитывая, что не все слышавшие об этой книге, нашли время ее прочитать, позволим себе вкратце напомнить сюжет произведения. В книге описывается один из эпизодов истории фантастического "доисторического мира", населяемого самыми разными существами - эльфами, волшебниками, людьми, гномами, хоббитами, орками и т.д. Темный властитель - Саурон - стремится подчинить себе весь мир, повергнув его в хаос и насилие, уничтожив все доброе и прекрасное. Он начинает войну, но для решающей победы ему необходимо овладеть магическим кольцом, которое случайно оказывается у хоббита Фродо. Цель Фродо - не допустить, чтобы кольцом завладел Саурон или кто-либо иной (в том числе и он сам), поскольку в таком случае новый хозяин также подпадет под власть зла и станет очередным темным властителем. Единственное, что остается - незаметно проникнуть в самое логово Саурона и бросить кольцо в жерло горы (где оно было в свое время выковано), чтобы уничтожить его навсегда.

Мир не спасают без участия со стороны самого мира - в битву вовлечены все, но исход ее зависит от успеха или неуспеха операции Фродо. Вместе со своим спутником Сэмом он проникает к заветной горе, но не может более перебороть соблазн и в итоге кольцо подает в жерло благодаря удачному стечению обстоятельств.

"Властелин Колец" оказался значительным культурным явлением второй половины ХХ века и по своим художественным качествам и по своему воздействию на умы молодежи вот уже не одного поколения. Не остался он без внимания и со стороны православных читателей. Еще по самой книге уже возникла полемика о религиозном ее значении, мнения расходились вплоть до полярных, и после выхода на экраны одноименного фильма, снятого по сюжету трилогии (первая серия вышла в прокат весной прошлого года, вторая - в январе этого), эти споры разгорелись вновь.

В связи с этим, не претендуя ни в коем случае на какое-то новое или, тем паче, окончательное слово в Толкиеноведении, хочется все же поделиться некоторыми своими размышлениями об этой книге, так сказать, "на правах читателя" - не более.

О том, что Толкиен как мыслитель и писатель имел ряд идей, с точки зрения христианина, сомнительных, хорошо известно. Гностическая концепция творения мира, изложенная в "Сильмариллионе" - лишь один из примеров. Но здесь мы не беремся рассматривать все творчество Джона Рональда Руэла Толкиена, а поговорим лишь о соотношении с христианством его главного произведения.

Что есть "Властелин Колец"? "Завуалированная проповедь христианства" (Мария Каменкович. Троянский конь) или выдумки, "пропитанные хорошо загримированным язычеством и оккультизмом" (Роман Жолудь. Толки вокруг Толкиена)?

Обе эти крайние позиции поочередно предстают как соблазн перед читателем-христианином во время прочтения книги. Для каждой из них можно найти достаточные основания в тексте, но ни одну из них нельзя принять, избежав серьезных натяжек.

Поэтому более продуктивен, на наш взгляд, другой путь: идти от того, что в книге реально есть, а не от того, что в ней должно быть.

А реально есть и то и другое. Ведь, с одной стороны, было бы весьма странным, если бы в произведении, кропотливо создаваемым на протяжении многих лет человеком, искренне считавшим себя христианином, не было бы совершенно ничего христианского. С другой стороны, ждать от светского западного писателя ХХ века стопроцентной чистоты догматических воззрений также не стоит. Так что в произведении Толкиена равно есть и близкое христианству, и чуждое христианству. Начнем с последнего.

Первая проблема - это то, что эмоционально зло в книге показано гораздо более ярко, чем добро, и потому более привлекательно. По сути зло выглядит, да и является в произведении значительно более могущественной силой. Оно почти всесильно, от него некуда укрыться, не к кому прибегнуть. Рассказывают, что друг Толкиена К Льюис, дочитав "Властелина колец" до середины, отбросил со словами: "Нельзя же так долго писать о зле!" (Впрочем, нам доводилось слышать и другую версию, соласно которой сам Толкиен, дочитав до середины "Письма Баламута" Льюиса, отбросил ее с теми же словами). По мощи и величию личности Саурону нет альтернативы в мире "Властелина Колец". А такое мировидение христианским признать сложно.

Следующая проблема - это то, что в общем и целом бытие всех Толкиеновских существ (эльфов, гномов, людей, хоббитов и т.д.) выглядит довольно бессмысленным. Они героически сражаются, описано это подчас очень красочно и увлекательно, но все они мечтают зажить мирной жизнью, ради нее сражаются и ради нее гибнут. В их борьбе есть смысл. Но сама эта мирная жизнь, к которой они стремятся, выглядит на редкость блеклой и бессмысленной, как старая выцветшая картинка, наклеенная на стене. Создавая мир "до Христа", Толкиен создал мир "без Христа", и христианину погружаться в этот мир довольно тягостно, хотя и не настолько, как в мире других фэнтезийных авторов, например, Тэда Уильямса с его прямой пародией на христианство.

Переходя к выявлению христианских мыслей во "Властелине Колец", отметим, что не будем рассматривать вообще добрые или в целом положительные моменты, но лишь те, которые однозначно можно охарактеризовать как христианские, а не "общечеловеческие".

Прежде всего, такой является главная мысль произведения. Кольцо есть образ зла, или греха. И победить зло можно, лишь лично отказавшись от него. Основная идея трилогии - безусловно христианская, идущая вразрез со всей фэнтезийной традицией после Толкиена. Зло никогда нельзя использовать во благо. Использовав его, ты подпадаешь под его власть и только умножаешь общее количество зла в мире.

И если мы проследим за сюжетом, то увидим, что христианским является не только идея, но и ее развитие. Ведь Фродо так и не смог отказаться от желания обладать, противостоять власти кольца, злу. Человек не в силах сам отказаться от греха. И добро побеждает вроде бы как из-за удачного случая. Но для человека христианской культуры (для которого, собственно, Толкиен и писал свои книги) очевидно, что случая нет, а есть Божественный Промысл. Для совсем непонятливых, об этом сказано в самой книге устами Гэндальфа: "Так было уготовано ему…" Уготовано кем?

Отвечая на этот вопрос, мы должны вернуться к самым первым строкам книги - ее заглавию. Кто такой Властелин Колец? Кому посвящено все произведение? Очевидно, что это не Фродо, никто из Мудрых, ни даже Саурон - потому что никто из них никогда не обладал всеми волшебными кольцами. И при дальнейшем размышлении ответ остается только один: Властелином или, точнее, Господом (Lord) Колец является Тот, Кто обладал ими всегда, поскольку Он обладает всем, Сам будучи ничем не обладаем.

Следующий глубоко христианский момент в книге - это отношение к врагу. Ненавидимые всеми орки - это изуродованные злом эльфы, некогда прекраснейшие из существ в мире Толкиена. Сеющие ужас назгулы в прошлом были лучшими представителями человеческого рода, оказавшимися достойными стать кольценосцами, но не устояли перед соблазном зла и подпали под власть правителя тьмы. Падший Саруман Белый был одним из Мудрейших... Толкиен учит восприятию врага сквозь призму его личной трагедии и через это подводит к единственно возможному отношению к врагу: состраданию. Несколько раз в трилогии подчеркивается та мысль, что конечная победа добра стала возможной благодаря акту милосердия, который совершил хоббит Бильбо по отношению к своему врагу.

Но Толкиен не ограничивается указанием на то, что злодей имеет предысторию падения. Враг может покаяться и измениться. Самый яркий тому пример в книге - Горлум, то же с Гримой, но еще глубже это выражено в последнем разговоре с Саруманом, когда Фродо, останавливая друга от убийства падшего волшебника, говорит: "Нет, Сэм! Все равно убивать его не надо. И уж тем более нельзя убивать, когда он в черной злобе. Ведь он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать руку. Теперь он падший, однако ж не нам судить его: как знать, может, он еще возвеличится"...

И великая заслуга Толкиена состоит в том, что он в своей книге разъяснил на понятном для современного человека художественном языке одну из самых трудных для понимания заповедей Христа: заповедь о любви к врагам. И не просто объяснил, но и раскрыл ее величие и мудрость.



Юрий Максимов


27 / 01 / 03

[ADDED=NADYNRO]1094749966[/ADDED]
Что скажете?
 
интересно. я вообще не люблю, когда в ВК ищут христианство, но это достаточно трезвое сравнение. но вообще многое из этого было сказано и раньше.
 
Эти статьи -- для недопушения замыкания в мозгах тупых зрителей:
С одной стороны, христиане -- это мы и это хорошо.
С другой строны, фильмец-то языческий. И язычники там хорошие есть.
Ой, неужто может быть что-то вне рамок привычной нам морали, и при том быть хорошим?
 
stab, Как не приверженец ни христианства, ни язычества, замечу, что обычные истины, которые знают все, о которых все громко кричат, но которых никто не придерживается, значительно важнее, чем название идеологии.
Есть это и в христианстве, есть это и у Толкиена. Ни Христос, ни уж тем более Толкиен к статусу абсолютного культа не стремились. Просто занимались своими делами. Культивирование - это уже работа последователей.

Вывод: меньше разглядываем кумиров, больше прислушиваемся к их словам.
 
stab, "мы"? я себя к таковым не отношу, скоре уж к язычниками, потому твой пост могла бы пропустить мимо ушей, однако.. SkaarjD было сказано крайне правильно на тему того, что культ чаще всего создают именно последователи тех или иных идей (книг, фильмов, людей.. можно продолжать до бесконечности), те, кто находит для себя в этом что-то важное и нужное. Культовость обеспечивает именно то, что на протяжении длительного времени люди находят ответы на свои вопросы. живут тем или иным творением, теми или иными идеями..

вне рамок привычной морали? ну-ну.. вся проблема именно в том, что мораль как таковая с одной стороны проходит через все многии верования или просто же просто идейные ценности обществ, развивавшихся в общем-то схожих условиях.. с другой стороны моральные ценности как таковые меняется у многих из нас на протяжении наших жизней, так что я бы просто не стала затрагивать эту тему.
..христианство это н более чем воплощение многих моральных устоев и ценностей, присущих подобным обществам, однако не они исходят из христианство. а христианство формировалось на их основе. равным образом могла сформироваться любая иная религия. а эти идеи так же могут иметь воплощение и в обществе светском или же просто атеистическом. Я заметить, что в общем-то как такого язычества не было в книгах толкина уже оттого хотя бы, что валам, или иначе говоря Стихиям, никто не поклонялся, их просто многии почитали за старших учителей и товарищей.. Вот Эру Илуватар действительно крайне спорная фигура, которая является в данном случае Творцом и многими воспринимается это как параллель с христианским богом, к сожалению. Я остаюсь с мнением, что не стоит проводить параллель между христианством и некими идеями. которые можно найти в книгах толкина, а так же между моралью христианства и моралью некоторых народов средиземья.. просто у них общие истоки во многом, а этого отрицать нельзя.
 
Почему речь вообще идет о христианстве? почему вообще о религии? неужели они, бедняги, просто не могли верить в существовавших для них реально персонажей? коли мир выдуманный, то почему в нем боги не могут жить наравне с драконами и орками?
 
Ольд Нехфэл, проблема вся в том, что мир этот можно так же рассматривать и с реальной точки зрения, воть:)
 
леди Вегондиэль написал(а):
Ольд Нехфэл, проблема вся в том, что мир этот можно так же рассматривать и с реальной точки зрения, воть:)
Проблема в другом: в нашем мире магия другая. хотя некоторые не верят, что она есть, и никода не слышали о ней, не видели ее
 
Ольд Нехфэл, ..верно, магия в нашем мире иная, и многии еене видят.. впочем в мире Средиземья так же находились те, кто не видел истинной магии этого мира, не верил в нее..
 
Давал я себе зарок: коль скоро Дж.Р.Р.Т. мне не нравиться, то и в тему с ним не ходить, не разводить критику. Но, поскольку статьи те не Им писаны, то...

Мне не нравится сама идея таких статей. Большая ли разница с "Оценка действий Курочки-Рябы, Мышки, Бабки и Дедки в сказке <Курочка-Ряба> с позиции марксизма-ленинизма"? Я такие статьи отношу к явлениям того же типа, что и заявления церковников по поводу Поттера. Книги такие построены на магии, на язычестве. И разбор полетов с позиции христинаства -- это пластическая операция. "Притягивание за уши" называется.
 
Мда... Я тут статейку нашел - долго веселился и не менее долго думал запхать ее в "Юмор". Читаем:

Толкин был мусульманином

Для многих литературоведов стало общим местом отмечать, что знаменитый Профессор Толкин, создавший эпопею «Властелин колец», был христианином-католиком. Однако новейшие исследования этого произведения позволили доподлинно установить, что на самом деле знаменитый английский писатель был ревностным мусульманином, и лишь угроза преследования со стороны неверных остановило его руку от прямого обращения к исламу в своем произведение. Тем не менее, Толкин оставил нам множество намеков на истинную суть своего творения.
Взять хотя бы хоббитов – безусловно, эти существа живут по законам шариата – они трудолюбивы, приветливы и ничуть не воинственны, а их знаменитые волосатые ноги лишь намек на некие физиологические особенности большинства мусульман, обитающих на юге. Обращают на себя остроконечные уши эльфов – также, как будто созданных для удобства Аллаха, которому предстоит поднимать их души за уши. Характерно, что в знаменитой эпопее роль женщины сведена как раз к той, каковую и надлежит занимать женщину в мире правоверных, они почти не участвуют в событиях, а эльфийские правительницы, это, безусловно, художественно-литературное воспоминание о женах Пророка (мир ему!). Да, и сам союз свободных народов Запада (пусть вас не смущает это нарочитая географическая маскировка, которая должна была обмануть кафиров, но не представляет существенной трудности для обретшего иман исследователя), это, конечно, же мусульманская умма, в которой нет различий по народам и расам. Да и противостоящие мусульманам неверные изображены с максимальной достоверностью – они многочисленны, высокотехнологичны, но не обладают истинной верой, а потому обречены на поражение. Голлум – типичнейший мунафик, который пытается вернуться к Аллаху, но Кольцо – этот символ зла и безбожного Запада ( в трилогии, разумеется, Востока) мешает ему. Особенно интересна третья часть трилогии – Возвращение короля, которая повествует в аллегорической форме, о пришествии Махди, который победит неверных в последней битве со Злом, и на земле воцарится царство Аллаха.

Абдурахман ибн-Хаттаб, Багдад, специально для Гавгавцентра

взято с http://russcenter.org/gavgavcenter/tolkin.htm
 
Я прям со стула упала - даже и не знаю что сказать, в полной растерянности от такого бреда. :eek:
 
А я уже пять минут угораю, не могу остановиться. Чуть со стула не падаю со смех, по клаве еле попадаю. :D :D :D
Ой, щас, пожалуй, еще почитаю, давно так не смеялась.

Гротеск, в юмор, конечно!
 
Назад
Сверху