Судьба Грузии и российско-грузинских отношений

[Скуратов-Бельский]

19.09.2004
//stab затаил дыхание

Выдыхай.

Надоели уже эти "события в Грузии".

 

[ereno]

Stab, теперь поняла: наверно, это никого не интересует. Все "затаили дыхание".
Смотри-ка, что на Эхе делается:
http://echo.msk.ru/doc/640.html
И особое мнение Радзиховского:
http://e.echo.ratry.ru/guests/7544/

 

[stab]

Особое мнение Радзиховского...
После того, как прочитал две его статьи на бумаге

Читать дальше...

1) Что Ходорковский получил Юганскнефтегаз слабой убыточной компанией, а отняли ЮНГ, когда тот стал успешной компанией.
2)После теракта в Лондоне Р. жаловался на коменты в сети. И ставил знак равенства между разрешеной в Лондоне вербовкой в Чечню и нашим злорадством по поводу лондонских терактов.

я знаю, что он дурак.
А чего Эхо брыкается? Новодворская же сказала, что против Саакашвили Кремль выступил. Так пусь же кремлевские агенты в Грузии сами промеж себя разбираются.

Скуратов-Бельский, да нет, там то тихо, то несколько событий за день. На планете консервных банок лопнули банки с тушенкой. Спорим, что на выборах Саакашвили победит?

 

[ereno]

Stab, не торопись спорить. В Грузии уже есть и другие настроения: о преобразовании президентской республики в парламентскую (т.е. о передаче права формирования правительства от президента страны к парламенту).

 

[stab]

ereno, а ну как за оставшиеся полтора месяца Саакашвили пересажает всех за наркоманию и связь с Северным Соседом?

 

[ereno]

Всех не пересажает. К тому же, вот смотри-ка, Патаркацишвили призывает международное сообщество "вынудить власти Грузии прекратить все уголовные дела, возбуждённые по политическим мотивам".
http://newtimes.ru/teletype/200711111194787004

Бадри Патаркацишвили

 

[ereno]

Главным источником беспорядков в Тбилиси была не Россия

В воскресенье в интервью грузинской телекомпании Рустави-2 Саакашвили рассказал, что предлагаются "конкретные суммы за то, чтобы единственной кандидатурой остался Бадри Патаркацишвили". По словам экс-президента, "грузинский народ не продается", "сколько бы они ни вкладывали денег, и каких бы кандидатов ни подкупали".
***
Говоря о массовых беспорядках 7 ноября, Михаил Саакашвили признал, что их "главным источником" была не Россия.
***
Саакашвили заявил, что в случае победы на досрочных выборах будет бороться с бедностью в стране.
"Я уверен, что к концу второго президентского срока достигну того, что в Грузии не будет крайней бедности. Бедность будет, но это должна быть такая же бедность, как в Чехии и Литве", - сказал Саакашвили.
***
По словам Саакашвили, 7 ноября он принимал "непростое и неприятное решение" не один, а действия полиции были законными.
***
http://obzor.ua/ru/news/show_print_version/44528
http://pda.utro.ru/articles/2007/11/26/697200.shtml
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200711272170401

 

[Larisalisa]

Не могла удержаться. Заглянула, почитала, первое, что пришло в отягощенный мнениями мозг:
Склоняю голову перед вооруженным историей Малютой ака Скуратовым... Не иначе своих агентов имеет среди "миротворцев".
Порадовала ereno. Отдельный респект за интерес.
Судьба российско-грузинских отношений, господа и дамы, целиком и полностью зависит от "братковского" режима небезызвестного г-на П. При сем, заметьте, не утверждаю, что МС мне нравится до оБдурения. И кабы бы "миролюбивых военных" (почувствуйте всю прелесть словосочетания!) подальше бы от границ бы непризнанных бы республик бы - как красив и зелен был бы мир! Да вот только многовасто чтой-то всяких "бы". Аж в зубах свербит.

 

[Kardinal]

Larisalisa

И кабы бы "миролюбивых военных" (почувствуйте всю прелесть словосочетания!) подальше бы от границ бы непризнанных бы республик бы - как красив и зелен был бы мир! Да вот только многовасто чтой-то всяких "бы". Аж в зубах свербит.

Вот скажите, верите ли вы искренне в то, что Грузия, являясь в данный момент политически и экономически нестабильным государством (хотя быть может, по-вашему, я опять излагаю слепую официальную точку зрения а-ля Первый канал, так что уже готов выслушать возражения), имея в наличии агрессивную политику Саакашвили (опять же ваши возражения если что, но назвать Саакашвили спокойным аки бодхисатва язык не поворачивается) и при этом имея внутри себя такой пороховые погреба как Абхазия и Южная Осетия, способна самостоятельно, без вмешательства извне, урегулировать данные конфликты, не доведя их до военной конфронтации? Или для вас просто предпочтительнее, чтобы эти вопросы уравновешивали "миролюбивые военные" либо ООН, либо Альянса?

Видите ли, может быть мне мерещится, но мешает считать ваши посты незатуманенными русофобская, нет, скорее россие-как-государство-фобская позиция. Прошу прощения, если это не так. Но по мне, в значительной степени ваши суждения и отношения определяются негативным отношением к РФ.

 

[stab]

Larisalisa

Ибо: нет более той страны, которая побеждала Наполеона и Золотую Орду. Она осталась в прошлом, увы! Есть другая, совсем новая, незнакомая никому, еще ничего не заслужившая, не выигравшая. И - открою Вам страшный секрет! - нет даже той страны, что побеждала Гитлера и отправляла в Космос Гагарина!

Повторяй по чаще. Может, кто и поверит.

А кому выгодно?

Это при том, что Грузия постоянно устраивает нелепые провокации в зоне конфликта. Пр том, что Саакашвили обвиняет Россию гораздо чаще, чем Путин Грузию.

"являясь в данный момент политически и экономически нестабильным государством". Это при том, что где-то есть страна, в которой все, вся и все построены на цене за барель нефти... И чуть что - так сразу тут же: "А если не будут брать, отключим газ"!

Все познается в сравнении. По сравнению с Грузией Россия очень стабильна. Кстати, что именно "не будут брать"?

Когда-то ею правила мудрая Екатерина...

Договоритесь сперва с вашими украинскими единомышелнниками -- мудрая ли она или оккупантка.

 

[Irma]

Закатаем рукава, включим холодную голову в обход горячего сердца и возьмем ракетку в руки!
нет более той страны, которая побеждала Наполеона и Золотую Орду. Она осталась в прошлом, увы! Есть другая, совсем новая, незнакомая никому, еще ничего не заслужившая, не выигравшая. И - открою Вам страшный секрет! - нет даже той страны, что побеждала Гитлера и отправляла в Космос Гагарина!

Как интересно. И пока Вы не забыли наваяли дальше, - поясните плиз, КУДА она делась? - Так, знаете, интересно...

 

[Larisalisa]

Как интересно. И пока Вы не забыли наваяли дальше, - поясните плиз, КУДА она делась? - Так, знаете, интересно...

О, как интересно стало! Сразу тебе тут - зона боевых действий. А то - сплошные сопли!
Поясняю на здоровье: страна эта звалась "СССР - Союз Советс, ну и так далее". В нем, помимо России, находилось еще 14 республик (это не считая махоньких).

Южный Парк вообще хотелось оставить без комментариев. Не люблю беседы на уровне "сам дурак". Они меня утомляют, знаете ли. Насчет "не будут брать" - это прямая цитата из советского фильма.
Есть такое понятие в мировой экономике как "индекс экономических свобод", который напрямую отвечает за стабильность в стране. Грузия в этом рейтинге на 35 месте, а Россия на 120. Скажем спасибо партии и правительству, как в старые "добрые" времена.
Стабильность РФ в нынешний период истории - фикция, не видеть которую надо учиться с детства. Если завтра нефть обесценится, вся экономика страны полетит в тартарары, а наши бравые "бояре" укатят за бугор, к кровно нажитым долларам и евро. Все держится на липочке, еле-еле, чуть не падает, балансирует на грани облома, такого, что покруче августовского. Как можно этого не видеть, не осознавать - ума не приложу! Но вот умудряетесь же!
Картина такая: профессор колумбийского университета читает лекцию о мировом экономическом кризисе жителям деревни Гадюкино, в которой всегда дожди...

 

[ereno]

Kardinal: "...ваши суждения и отношения определяются негативным отношением к РФ."

Kardinal, что ты называешь "негативным отношением к РФ"? Боль? досаду? стыд? гнев? Ты перепутал минус с плюсом. Говорю, потому что знаю, чувствую. И из этого вовсе не следут, что я не люблю свою Родину.
Не торопись делать поспешные выводы. Еще не время...

 

[Kardinal]

Larisalisa
Прежде всего пара необходимых предпосылок, обрисовывающих мою позицию, дабы не возникало недоразумений и упрёков:
1. Я с некоторых пор не являюсь Плапупоросом (прим.: от "План Путина - победа России"), т.е. не являюсь сторонником Путина и проводимой им инерционной политики.
2. Грузию рассматриваю (!с точки зрения геополитики!) как стратегически важный плацдарм на постсоветстком пространстве, который в силу этого постоянно подвержен усиленному внешнему влиянию и, имхо, не может в полной мере считаться независимым государством с независимой политикой (что, помимо геополитики, обусловлено экономическими факторами).

эти точки потому до сих пор горячие, поскольку их выгодно (в самом банальном, тривиальном, грубом, мещанском, денежном смысле) таковыми сохранять. А кому выгодно? А вот отыщите, кому выгодно, и вся эта многолетняя, многострадальная мозаика решится сама собою, без напряжения.

В общем-то возражений нет. Это опять же реалии геополитики, к которым гуманизм, мягко говоря, не имеет никакого отношения. Это цинично, это прагматично, это стратегично, это скотинисто, это как угодно, но только не гуманистично. Увы, но...
Теперь вопрос на проверку того, независимы ли вы во взглядах. Есть ли, по-вашему, интерес у США урегулировать эти конфликты? Или же всё аналогично РФ?

Еще мне понравилось вот это:
"являясь в данный момент политически и экономически нестабильным государством". Это при том, что где-то есть страна, в которой все, вся и все построены на цене за барель нефти... И чуть что - так сразу тут же: "А если не будут брать, отключим газ"!

См. первую предпосылку. Я с вами в этом вопросе согласен. Я не в восторге от экономической политики "всеми обожаемого" и иже с ним. Учитывая хотя бы долларо- и импортозависимость нашей страны, я не могу считать нашу экономику стабильной. Но см. stab: "Всё познаётся в сравнении".

Эх, батенька! Кабы знали бы Вы, как срамно осознавать, что твою страну весь мир воспринимает лишь как сырьевой придаток!

Мне это, между прочим, постоянно срамно осознавать.

Но Вы - низкий поклон с глубоким пардоном - так пристально изучили все тонкости внутриполитической обстановки Грузии, что вот прямо искренне хочется Вам завидовать!

Нет, честно, тонкость сарказма вашего ценю и слогом вашим восхищаюсь. Но однако же по существу, по существу. Тем более, как надеюсь вы смогли увидеть, не настолько непреодолимы наши расхождения.

ereno

Kardinal, что ты называешь "негативным отношением к РФ"? Боль? досаду? стыд? гнев?

В данном конкретном случае по отношению к данному конкретнму оппоненту я подразумеваю либо двойные стандарты ("США - Бога ради, Россия - шла бы нах", "США- партнёр, Россия - узурпатор и оккупант" и т.д.), либо иллюзии (на мой сугубо личный, но твёрдый взгляд) в отношении самостоятельной политики Грузии, которые опять же непременно исходят из потока стереотипных обвинений оппупационного режима России.

 

[stab]

Larisalisa

Южный Парк вообще хотелось оставить без комментариев. Не люблю беседы на уровне "сам дурак". Они меня утомляют, знаете ли. Насчет "не будут брать" - это прямая цитата из советского фильма.

Россия никому пока газ не отключала.

Есть такое понятие в мировой экономике как "индекс экономических свобод", который напрямую отвечает за стабильность в стране. Грузия в этом рейтинге на 35 месте, а Россия на 120. Скажем спасибо партии и правительству, как в старые "добрые" времена.

Ааа, рееетинг. Рейтинг отменяет вопросы про промышенность и сотни тысяч полярников.

Стабильность РФ в нынешний период истории - фикция, не видеть которую надо учиться с детства. Если завтра нефть обесценится, вся экономика страны полетит в тартарары, а наши бравые "бояре" укатят за бугор, к кровно нажитым долларам и евро. Все держится на липочке, еле-еле, чуть не падает, балансирует на грани облома, такого, что покруче августовского. Как можно этого не видеть, не осознавать - ума не приложу! Но вот умудряетесь же!

Во-первых, кризисы будут всегда. Лишь бы не такие, как в конце 80х. А в 98м был страшн был не кризис ГКО, а кризис власти. Когда губернаторы стали рассуждать об ограничении вывоза товаров из области, когда Черномырдина прокатывали несколько раз. А что будет в следующем кризисе? Либералов станет больше, рынок жилья рухнет. Меня это не пугает. Во-вторых, высокая цена не пошла бы стране на пользу при Ельцине, а при Путине она стала такой высокой относительно недавно.

И, кстати, что ты имеешь против такого утверждения:
Грузия постоянно устраивает нелепые провокации в зоне конфликта. Саакашвили обвиняет Россию гораздо чаще, чем Путин Грузию.

 

[ereno]

stab: "Во-первых, кризисы будут всегда. Лишь бы не такие, как в конце 80х. ...А что будет в следующем кризисе?"

"Россия уже на грани кризиса. Она стоит в нем одной ногой..."
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/29/20071129110650343.html
http://www.pulscen.ru/news/112869

Не дай Бог, конечно...

 

[Larisalisa]

К Kardinal - ну вот, наконец-то начался диалог на взрослом языке, без горшков! Спасибо!

Теперь вопрос на проверку того, независимы ли вы во взглядах. Есть ли, по-вашему, интерес у США урегулировать эти конфликты? Или же всё аналогично РФ?

Учитывая то, что пытается проделать данная страна с Косово, ей по барабану все, что не с нею связано. К тому же, ихто Вам сказал, что я имею склонность к американской политике в Грузии?!
Да, головная боль всех маленьких стран, чья территориальность расположена в зоне геополитических интересов больших и сильных соседов, в том, чтобы отыскать, кому бы подороже продаться. Это всегда было и всегда будет, никто ничего не изменит. Но!
Вся ведь проблема в том, что РФ в нынешнем своем "руководстве" самым неприкрытым образом отторгает часть от пирога, что стоит на чужом столе, оправдываясь при этом лозунгами, что впору вывешивать лишь в учреждениях, где обучают УО - умственно отсталых. И вот же где собака порылась: А ежли Вы Косово признаете - мы признаем Абхазию и Осетию! Помилуйте, господа хорошие! Ну что это за разговоры? Мы где, на базаре с тетей Нюрой ругаемся по поводу гнилой картофелины, метко опущенной на весы?! "А вот не обменяете мне картофелину, я Вам плюну в глаз!"

Далее. Если бы Вы хотели склонить к-нить отдельно взятого человека на свою сторону, что б Вы стали делать? Наверное, не пинать и не крутить фиги за спиной, верно? Дядюшку Карнеги можно по этому поводу почитать, это самые азы психологии. Что делает РФ, не желая пускать Грузию в НАТО? Вместо пряника, который был бы менее дорог и более приятен всем, выставляет кнут:
1. выдает гражданам непризнанных стран, на территории которых должна только следить за порядком, российские паспорта;
2. активно скупает в этих странах недвижимость - на самом наивысшем уровне;
3. в зимний сезон отключает газ - а пусть они все там перемерзнут (газ, заметьте при этом, не бесплатный!);
4. внутри себя начинает массовые "репрессии", изгоняя грузин из страны как "излишний элемент";
5. в спешном порядке находит в грузинских винах яды, в боржоми - токсины;
6. активно поощряет любую критику и нелестные отзывы обо всем, что делается в Грузии (Вы можете хоть что-нибудь хорошее вспомнить? нет? но сие ведь не значит, что этого нет, верно?);
7. поддерживает напряженную ситуацию на границах "непризнанных" с территорией Грузии, дабы "не расслаблялись" (ибо, коли бы хотела, то давно бы надавала всем по шеям, и делов-то!).
Список можно было продолжить, но и этого, думаю, хватит для аргументов.

Естественно, возникает вопрос: ежли сейчас так, то что же может быть дальше?! То бишь: если РФ так любит, то как же тогда она будет ненавидеть?!
Это "поцелуй с петлей на шее". Америка же не пытается оттяпать лишние территории, ее интересы - близость к границам России. И все. На одну манюсенькую минуточку поставьте себя на место жителя маленькой страны, который уже устал от "сюрпризов" России, и скажите, кого бы Вы выбрали себе в "благодетели"?

Вся боль в том, что Россия сама толкает Грузию в НАТО. Причем пинками, сапогом со стальной набивкой... А куда последней деваться? Ведь между молотом и наковальней! Третьего, увы, не дано!

Еще одна большая беда России и Грузии в том, что - как и кто бы что ни говорил, но - это две самые близкие друг другу страны на всем постсоветском пространстве. Во многом, если не во всем. То, что это не принимается в расчет, грубо отталкивается и старается "закричаться", очень горько!

 

[ereno]

Мне вспомнилось, как в прошлом году наша власть устрола в Москве и Питере под видом борьбы с криминалом отлов грузин, как директорам школ велели составить списки детей с фамилиями, оканчивающимися на "дзе" и "швили"? Хорошо, что среди интеллигенции нашлись тогда люди, которые дали на это достойный ответ. Помню, я тоже была страшно возмущена.
Запомнилась статья Юрия Роста на эту тему. Я ее сохранила:
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/77n/n77n-s08.shtml

 

[Larisalisa]

ereno, ты просто умница!
Прочитала статью по твоей ссылке - до сих пор мурашки бегают! Под каждым словом подписываюсь! Особенно под последними:
"Сегодня я, русский человек, — грузин. И горжусь этим."

 

[stab]

ereno, видишь ли, о грядущем кризисе говорят уже несколько лет. Естественно, кризис когда-нибудь будет. При этом будет кучка людей, повторяющих "мы же говорили". И нет ни одного, признавшего, что он уже кучу раз ошибся.

Все в этой теме как-то забыли, что
1) Грузия поддерживает чеченских боевиков, что гораздо хуже, чем российская поддержка осетин и абхазов.
2) Грузия своими руками создала ситуацию в непризнанных республиках.
3) Грузия больна нацизмом.
4) Грузия устраивает постоянные провокации.

И все-таки, Россия никому газ еще не отключала.

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/77n/n77n-s08.shtml

За что же, не боясь греха...

Под каждым словом подписываюсь!

Великий русский писатель Виктор Астафьев публично назвал наше население «сукой» за беспамятство и безразличие.

В этом треде клон Саака