Судьба Грузии и российско-грузинских отношений

[Jetar]

Не стоит забывать о том, что вся политическая коньюктура в постсовестском пространстве вышла из одной школы

Значит, придётся ждать смены пары поколений...

где не работают законы

Законы работают, но работают не так как надо

Не надо чиновников на Колыму

Правильно - сразу к стенке, хотя, к примеру, в Китае и это не помогает.

Но чего-то занесло не в ту степь - не по теме.

 

[Larisalisa]

Но Путину удалось, взяв в свои руки контроль, остановит разруху и начать вытягиваться из болота. Я уверен, что не будь такого давления с запада и непрекращающихся стычек на постсоветском пространстве, что не ограничивай себя ВВП рамками конституции

Давно так не смеялась, спасибо за разрядку!
И после вот этих слов Вы утверждаете, что на Вас нет розовых очков?! Простите, но мой сын рассуждает более здраво, нежели Вы. Это самый яркий пример работы идеолога, каковым по сути и является все окружение ВВП - одна большая идеология, давлеющая на массовое сознание. Неинтересно. Фи, какая скука! На долю секунды казалось, что что-то там такое есть... Ан нет! Оказалось - да, казалось. Живите с миром, мне с Вами перестало быть интересно. Я закрываю дверь по причине "дистанций огромного размера". Время дорого. Хочется тратить его с пользой. А учить Вас взрослеть - это к родителям обращайтесь.
Amrita, именно так, законы действительно не работают. Или даже вот так: работают для избранных. Газпром впереди планеты всей. А "остроумие и благожелательность", что "тоже записаны в сценарии", ведь действуют же - вот тебе наглядный пример этого действия! ВВП можно лишь аплодировать - его воздействие на массовость, что поет ему дифирамбы, вышивает крестиком его изображение, покупает вазу с его светлым ликом и выставляет на самую почетную полку в квартире - вот оно, в наглядности, аж слюна во все стороны летит.

 

[Amrita]

Jetar,
Конечно не по теме, но вот последний пример, это лакмусовая бумажка. Российский суд не признает врачебных ошибок, даже, если ошибка оказалась смертельной, потому что компенсацию пострадавшему выплачивается из федерального бюджета.

А по теме, моё большое желание, чтоб наши правительства наконец то пришли к договоренности. Чтоб наши страны были дружественны друг другу, чтоб мы могли сотрудничать плодотворно для процветания обеих. Похоже на лозунг, но поверьте я искренне этого хочу. Наши народы близки и многое нас связывает, потому особенно печальна создавшаяся ситуация.

 

[Molotov77]

Свергнутый президент Грузии Шеварднадзе прямо обвинял Запад, в частности, известного финансиста Джорджа Сороса, в спонсировании государственного переворота в Грузии. Но до сих пор степень участия “иностранных инвесторов” в грузинской “революции роз” оставалась до конца неясной.

 

[Larisalisa]

Molotov77, знаешь (ничего что на ты?), когда политики начинают сыпать обвинениями в адрес своих оппонентов, мне это иной раз напоминает ситуацию "сам дурак!" - так я ее называю. Особенно это относится к "обиженным" политикам. Взять того же Окруашвили, к примеру. Чей капитал и кого привел к власти - всегда отходит на самый последний план, потому что человек вообще в основе своей существо неблагодарное (яркий пример: деньги Березовского, приведшие Путина к власти, и ответная "благодарность" последнего).
Amrita, твои слова на лозунг не похожи. Скорее, плач сердца. Я тоже всеми имеющимися в наличии руками и ногами - за! Потому что общая многовековая история, сплетенная в тугой узел культура, даже общая вера, в конце концов! (Россия, Грузия и Греция - лишь три страны в мире, в которых православное христианство) - ото всего этого просто так не отмахнешься по единственному желанию безмозглой кучки "царьков", возомнивших себя вездесущими божествами...

 

[Jetar]

Larisalisa
А могу я поинтересоваться цветом Ваших очков?? Почему-то мне кажется, что они не просто чёрные, а матовые. Конечно, легко кидать обвинения типа "сам дурак" и "моя бабушка бьёт сильнее". Честное слово, мне очень смешно слышать ваши обвинения в мой адрес. Я? Сторонник президента? Да нет - я сторонник того, что вижу вокруг. А вокруг я вижу движение вперед, слабое, с тормозами, но вперёд. Во всяком случае, альтернативы ВВП я не вижу сейчас на нашем политическом олимпе.
И опять же - все выдирают из контекста мою фразу про "все будут жить хорошо" - далее следует ремарка про 34й год, уничтожающая серьёзность этого заявления. Но все опускают эту ремарочку и начинают опускать меня. Извините уж за грубое слово, но другого и не подобрать. Это похоже на то самое "замолаживание" ментов, которое практикуется у деятелей оранжевых революций - мол, ты подрасти ещё, выучись. Не надо, уважаемая. Если Вам нечего сказать, нет аргументов, а только голословные обвинения и настрояния а-ля "все вокруг предатели", то оставьте их, пожайлуста при себе - я могу их начитаться и в других местах. Сюда я хожу за конструктивным диалогом. Такое ощущение, что Вы работник спецслужб - всё Вы знаете - кто кого спонсировал, кто где оружие доставал, кто негодяй, а кто - ангел. Правда всегда одна?? И она, судя по всему, на Вашей стороне?? Уж сомневаюсь....

И опять по поводу "а хочет ли МС войны": слово, знаете ли, не воробей - недавно ведь обещал батоно Саакащвили, что к концу года он восстановит целостность Грузии. Но чего-то никто из непризнаных не ринулся ничего подписывать. К чему бы это? А обстрелы Сухуми...как раз в предверии важных заседаний ООН. А "бедный" Окруашвили? Вы видели его на плёнке, когда он отрекался от своих обвинений...такое ощущение, что он за эти несолько дней переболел всеми болезнями подряд. Неплохо работают Грузинские ГБисты - советская школа, подкреплёная американскими вливаниями опыта и технологий. Правду он наговорил там, нет - не суть важно - важны методы его "воспитания". А Вы грешите на Россию...

 

[Larisalisa]

К Jetar - против воли и желания.
Вы не понимаете иронии, не понимаете аллегории, не видите, не слышите. Есть люди, с которыми в 16 лет интересно общаться. Есть такие, которые и в 40 - пусты и неинтересны.
Я называю подобное "холостой выстрел".
А обстрелы Сухуми...как раз в предверии важных заседаний ООН
Со слов самого Сухуми. А со слов Тбилиси, это был обстрел со стороны Сухуми. Правда, интересно?
Выбросьте свой телевизор! Он Вам разжижает мозг! Хоть раз в жизни послушайте "Эхо Москвы" или посмотрите телеканал RTVi! Почитайте журналистов, а не журналюшек!
Вам надо научиться читать - не между буквами, но строки и между строк. Возможно, это придет лишь с годами и с опытом. Возможно. Но - возможно - никогда.
Хотели конструктивности? Получите. Только, боюсь, большей части Вы опять не поймете...
Почему-то мне кажется, что они не просто чёрные, а матовые.
Я оптимист. В розовых очках. Данный поддев - это детский сад из рубрики "сам дурак" - налицо явное противоречие самому себе.
Я? Сторонник президента?
Налицо открещивание. Сначала поем дифирамбы, затем утверждаем, что то было эхо и обман слуха.
А вокруг я вижу движение вперед, слабое, с тормозами, но вперёд.
Вам вообще свойственно видеть невидимое. Я уже заметила. По самым оптимистическим прогнозам Россия тормозит в экономическом развитии, что неизбежно ведет к краху, который даже Олимпиада в Сочи не предотвратит.
Во всяком случае, альтернативы ВВП я не вижу сейчас на нашем политическом олимпе.
А я вижу. Ваша ТЗ - это холопское "барину виднее".
"выдирают из контекста"
В стилистическом отношении любопытно было бы взглянуть, как это выглядит - "выдрано из контекста"? В примитивном нет контекста. По определению.
Если Вам нечего сказать, нет аргументов, а только голословные обвинения и настрояния а-ля "все вокруг предатели"
Ой, Боже мой! Да есть ли здесь умные, трезвые люди?! Или сюда заглядывают одни Jetar'ы?! АУ-у-у! Отзовитесь! У меня уже голова вспухла от этого непрошибизма!
Правда всегда одна?? И она, судя по всему, на Вашей стороне??
Это просто "Палата номер шесть", ей-Богу! Читайте до:
"Когда изучаете какой-нибудь вопрос, выслушивайте мнение двух сторон."
Объективно судить о произошедшем может лишь тот, кто не принадлежит ни к одной "партии".
Не нужно подхватывать чью-то "правду" и перекрикивать ее, отстаивая "свою" точку зрения с пеной у рта.
Вы слепы, милейший. Слепы и глухи. Каким образом с Вами можно вести не только конструктивный, но просто - диалог?!
Я давала Вам ссылку. Вы даже не потрудились посмотреть, что там пишут. А кричите об истине. Это даже не смешно.
Идите: http://www.abkhazeti.ru/. Хоть что-нибудь почитайте. Не утомляйте других.
А "бедный" Окруашвили? Вы видели его на плёнке, когда он отрекался от своих обвинений...такое ощущение, что он за эти несолько дней переболел всеми болезнями подряд.
Что самое смешное: возьмите обвинения Окруашвили в адрес МС, помножьте на сто и примените к ВВП - это будет правда на все те сто. Включите воображение и представьте, что бы случилось со "смелым и правдивым" в Москве, рискни сказать он то же самое?
Я не сторонник МС и не сторонник Окруашвили. Для меня все фиолетовые.
Но чего-то никто из непризнаных не ринулся ничего подписывать. К чему бы это?
Когда Абхазия выбрала в президенты Багапша, была закрыта граница на реке Бзыбь, все динамики вещали: "что хотели - получите!" Прокурор Устинов выдал, что теперь он вынет деньги из абхазских желудков.
Читайте
Быть настолько бездумным, чтобы задавать подобные вопросы, когда все ясно, как день? Не знаю... По-моему, это диагноз.
Случись так, что не станет России как державы на недельку-другую, Абхазия и Осетия подписали бы все, что только можно. Пока российские деньги текут в эти регионы, пока Москве выгодно, чтобы конфликты здесь находились в подвешенном состоянии, никогда не заканчивались, время от времени вспоминались и давали о себе знать, пока у власти в России будет оставаться ЧК, пока, пока, ка-ка, ка-ка...
Jetar, я это говорю даже уже не Вам (Вам - бесполезно). Я пишу для тех, кто сюда заглядывает. Чтобы не дать Вашим бессмысленным спичам задеть умы других людей. Ибо мусор.

Вот еще умная ссылка от трезвомыслящего, думающего человека:
http://www.echo.msk.ru/programs/plsyrok/
Не совсем в тему, но тем не менее.

 

[Jetar]

Опять Вам трудно понять что именно я хочу сказать...возможно, это связано с моими корявыми попытками это изобразить, а возможно, с Вашим нежеланием это увидеть. Про "выдераете из контекста" - я говорю не о России! Я говорю об отношениях двух стран - Грузии и России. Я очень за многое не люблю нашу власть(и с тем, что говорит Шендерович, я согласен процентов на 80%), но всяких ставленников Вашингтона я не люблю гораздо больше! И тут уж иду по пути "меньшего зла". Если бы была тема "Как Вы относитесь к нашему президенту" - это одно, а тут - совершенно другое. Я прекрасно помню как грызлись наши демократы в 90е и вижу что делает ЕР сейчас...возможно, я просто не знаю лучшего - сейчас объективно лучше, чем в 90е, но вот сравнить с другим временем у меня возможности нет.(если интересен мой возраст - загляните в профайл). И опять же - я не слушаю, что мне твердят с экранов - я читаю факты, а комментарии меня не интересуют...я сопоставляю факты - получаю картину...сам.
Потом, про abkhazeti.ru/...там я нашёл уйму документов, которые могут подтвердить мою позицию - Абхазия и Осетия - независимые государства. И прочтение мнения "другой стороны" меня только упрочили в моих мнениях. Абсолютно понятно, что и оттуда и с абхазской стороны всё приукрашено и преувеличено, правда переплетается с вымыслом, ведётся пропаганда точек зрения. Но опять же, в политике нет понятия "мораль" - если есть результат, то значит средства, которыми он достигнут были правильные. Единственное ограничение - либо не нарушай международное законодательство, либо не попадайся на этом...

Вот теперь скажу не по теме и то, что думаю про наших политиков...
Сейчас нет, повторяю, нет альтернативы ЕР - или Вы можете предложить кого-нибудь? Кто там у нас в оппозиции? Лимонов? Касьянов? Каспаров? Жириновский с дядюшкой Зю? На хоть какое-то подобие работы мысли и работы политической тянет Никита Белых. Но пока они там грызутся, ничего путного из этих "демократов" не вырастет. Да - возвращается советчина, да - Путин - наш Мао, да - нынешняя Россия - это перекрашенный сверху синей и белой полосками СССР...и что?? По вашему это плохо? По-моему - ничего. Вы грешите на нарушение свобод? А для меня свобода - это служить своей стране, а не чужой(если хотите, то можете называть это холопством). И если уж отдавать деньги олигархам, то своим - авось, выкупят чего из западных коллекций...

И мне надоедает, что со мной говорит не Larisalisa, а Шендерович вкупе с журналистами abkhazeti.ru/.

Не нужно подхватывать чью-то "правду" и перекрикивать ее, отстаивая "свою" точку зрения с пеной у рта.

Ваши посты, по сути - обвинение меня в наивности, инфантилизме, зомбированности и полной дуболомности. Больше ничего я в них не вижу. Какая здравая точка в споре - тыкать пальцем, показывая - "смотри-ка, а вон тот, который распинается - дурак...гы..гы"...За сим откланяюсь, надеюсь всё же, заглянув сюда вновь, увидеть начало конструктивной дискуссии, а не новые порции, между прочим, оскорблений в мой адрес.

 

[Larisalisa]

Jetar, вот честно, заходила на форум с твердым намерением с Вами помириться. Перед сном меня грыз червь сомнений: а правильно ли я делаю, пристрастно наезжая на юный, еще неокрепший ум? Пришла к выводу: нет, неправильно. Я вообще - "белая и пушистая" - особенно когда не гладить против шерстки. Возможно, да, страдаю от того, что иногда умею (и люблю) кусаться. И есть - да - во мне нехорошая черта - принимать близко к сердцу некоторые вещи и - в силу темперамента (родилась я на юге, хоть и русская) - бурно реагировать на то, что кажется глупым и бессмысленным. Особенно напрягает меня воинствующая глупость (не примите на свой счет). И - да - порой мне не хватает веских аргументов, чтобы толково, "с чувством (холодным), с толком (горячим), с расстановкой (все по местам!)", обосновать свою точку зрения. Но - с Вашей стороны - чем страдают все юные? Юношеским максимализмом. У меня он тоже был. И скажу Вам, даже в более воинствующем, нежели Ваш, виде. Но по мере взросления к человеку приходит понимание того, что компромисс - наилучшая из всех мудростей мира. Наша политика страдает именно отсутствием этой мудрости. Напрочь.
Так вот. Наши с Вами позиции - диаметрально противоположны. Я - твердый противник любых новых границ на карте мира. Ни к чему хорошему это привести не может. Представьте себе на минуту, что через каких-нибудь 30 лет армянская диаспора в Москве объявит о том, что собирается отделиться от России и создать свое государство. При этом не столько из-за того, что им этого-де захотелось (повыгонять всех не-армян к чертовой матери вон), а просто потому, что армян в Москве - 80% населения (это пример). Их больше, следовательно, они уже имеют право на самоопределение. На сегодняшний день в самой России таких "непризнанных" республик несколько. Представьте еще на одну минуту, что они тоже захотят самоопределиться, как это сделали абхазцы и осетины? Представили? А теперь, положа руку на сердце, ответьте мне по совести, Вы - одобрите их "национальную сознательность"? И - вспомните, что Россия сделала с Чечней, когда та заикнулась о самоопределении?
Далее. Я - большей частью - до сих пор еще "живу" в России. Гипотетически. Я - гражданка России. И мне больно видеть, что в данный отрезок исторического времени творят со страной. Как выстраивается межгосударственная политика, как ВВП изо всех сил пинает МС (а в его лице и всю Грузию), чтобы отлетела подальше. Грузия - маленькая страна. И - как всякая маленькая страна - нуждается в большом покровителе. Если не Россия - то Америка. Третьего не дано. И я в этом ее полностью поддерживаю. Потому что Россия в своем нынешнем состоянии - это большая лагерная зона для умов. Была бы она по-настоящему Великой Державой, то вела себя совсем по-иному. Той, Великой, уже нет. Она пала в 17м году. И уже больше никогда не вернется. Нужно бы строить новую. Но - не те люди стали это делать.
Понятно, что наши ТЗ противоположны, наши позиции - это два лагеря. Но. Я не люблю воевать. Правда. Меня утомляют бои. Твердо знаю, что переубедить никого невозможно. Поэтому. Прекращаю полемику с Вами. Мы высказали свои мысли, все вокруг уже давно поняли, кто и что имеет в виду, кто и как думает. Время остановиться. Потому что наша эквилибрика, по моему мнению, начинает походить на фарс, на комедию положений. Перед глазами всплывает картинка: два барана на мосту сцепились рогами и стоят вечность, потому что непонятные амбиции, тщеславие и желание, чтобы твой голос непременно звучал последним, мешают обоим пересилить себя и перейти свой "Рубикон".

 

[Jetar]

Надеялся увидеть начало конструктивного диалога, а увидел конец неконструктивного. Ну, к лучшему, я думаю. Мне вот такую отповедь мешали написать именно остатки максимализма. Всё думал, заходя на форум - сейчас буду писать консенсус и мириться, но, читая Ваши посты, загорался идеями и слова обликались в форму не ту, что надо. Останемся же просто соратниками по форуму и оставим всю эту полемику о политике. Согласен с Вами. Зачем ломать копья, если толку мало(хотя, вот, узнал от Вас новый источник информации - большое спасибо - будем примерять). Вот станем президентами своих стран - тогда и поспорим

И всё же не могу не сказать

Их больше, следовательно, они уже имеют право на самоопределение.

Вот это как раз случай Косово - припёрлися Албанцы, заселились в огромном количестве и орут - "это наше!", хотя это древнейшая цитадель православия и исконно сербская земля. Сомневаюсь, что армяне смогут обосновать свои претензии. Вот эвенки какие-то, наверное да, евреи на Дальнем Востоке - тоже да...но оно им надо? Здесь и так неплохо кормят

Теперь-то уж точно всё
PS

Читать дальше...

Жалею только об одном - споря с Вами, жестоко "попалил" свой стиль письма. Теперь не составит труда определить из одиннадцати мою работу.

 

[Burning star]

Российские "миротворцы" вот уже много лет обеспечивают "мир" в "горячих" точках СНГ. Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия... Это особенно любопытно, что в самой РФ "сепаратисты" жестоко преследуются. Главный фактор напряжённых российско-грузинских отношений - постимперская политика РФ, а не любить РФ или грузию, так ради бога, но на двусторонних отношениях сие отражаться не должно

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, только благодаря российским миротворцам такое государство, как Грузия, до сих пор существует на карте.

 

[Burning star]

Понятно. что человечество должно быть вообще признательно РФ за существование. и Адам с Евой, НАВЕРНЯКА ИМЕЛИ РОССИЙСКОЕ ПОДДАНСТВО.
а можно какие-то факты, доводы? Или просто установка такая?

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, я не собираюсь заниматься Вашим образованием. Учите историю, узнаете причины, по которым был подписан Георгиевский трактат. Учите историю - и узнаете, что только вмешательство России остановило абхазов в 90-е, когда они гнали грузин и в хвост и в гриву.

 

[Burning star]

Совет: читайте не только российские источники. Георгиевский трактат 1801 г. и Гюлистанский мирный договор 1813 г. не имеют прямого отношения к притязаниям РФ на чужую территорию. С наилучшими пожеланиями

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, у РФ нет притязаний на территорию Грузии. РФ признала независимость Грузии. Я Вам привёл факты, которые свидетельствуют, что только вмешательство России позволило государству Грузия сохраниться на карте.

 

[ereno]

В Грузии волнения, а у нас в этой теме затишье. Что происходит сейчас в Тбилиси? Есть ли угроза для демократии? Удастся ли оппозиции привлечь еще больше народа?
Larisalisa, хотелось бы услышать твое мнение.

Из последних новостей:
1. интервью с грузинским политологом:
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/06/20071106110656533.html
2. выступление Саакашвили на ТВ:
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/11/05/20071105173827247.html

 

[stab]

а я полностью поддерживаю Саакашвили, по-моему из всех СНГ'ых стран Грузии с президентом повезло как никаму другому, нам только завидывать и остается.

19.09.2004
//stab затаил дыхание

 

[ereno]

Президент Грузии объявил о проведении досрочных президентских выборов. Он предложил провести голосование 5 января (22 ноября должен покинуть свой пост).
Саакашвили заявил: "Делаю я это, так как считаю, что Грузия демократическая страна. Я считаю, что 5 января будет демонстрация воли народа". Он высказал уверенность, что таким решением "дает шанс оппозиции доказать свою силу".

Посмотрим...

 

[stab]

Звучит так, будто других событий в Грузии, кроме объявления досрочных президентских выборов, за последнюю неделю не было.