• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Соответствие фантастических миров и реальности.

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

NADYN

Модератор
О реальности и нереальности миров фэнтези у нас давно идут бои в соответствующем форуме. Но так как в противовес всевозможным недостаткам фэнтези чаще всего выдвигают всевозможные достоинства фантастики. Одна из причин критики фэнтези сводится к нереальности сконструированных авторами миров.
Ну а как же с реальностью миров фантастических? Что можно сказать в их защиту или, наооборот, в "осоуждение"? :D
 
NADYN, в противовес, говоришь? Не тянет на противовес.
Во-первых, надо было в теме не кавычки ставить, а говорить "так называемая реальность". Есть разница:
NADYN говорит о нереальности фантастики.
NADYN заявляет о нереальности фантастики.
NADYN пытается нам доказать нереальность фантастики.
Во-вторых, ты не путаешься в терминологии?
Для меня фэнтези -- фантастика, фантастичность которой заключается в игнорировании некоторых законов нашего мира. А потому для меня эта тема выглядит попыткой расширить спор "о зелености листьев" до спора "о зелености дерева вообще". Что, за исключением кактусов, выросших на бесплодной почве (заметь, о Толкине ни слова!:D), можешь привести ты в пример?!
Если для тебя фантастика -- это произведения, группирующиеся поближе к термину "научная фантастика", то кавычки в названии темы не нужны, ибо такие книги действительно основываются на законах реального мира (в безнадежное фэнтези они перебираются после того, как начинают противоречить новооткрытым законам шутка).
Одна из причин критики фэнтези сводится к нереальности сконструированных авторами миров.
Было дело. Так ведь сами виноваты. Сперва раструбили, какие у вас правдоподобные миры, а опосля отошли на запасные позиции и стали говорить, что правдоподобие не важно. Теперь предпринимаете контратаку?
 
stab, радость моя, тебе так нравится мой ник, раз ты повторил его аж четыре раза?:D Или это эдипов комплекс прогрессирует?:D
Во-первых, надо было в теме не кавычки ставить, а говорить "так называемая реальность". Есть разница:
А я тебя разве не предупреждала, что тему создаю?:D Мог бы и название посоветовать, ты же у нас генератор идей:D
NADYN говорит о нереальности фантастики.
NADYN заявляет о нереальности фантастики.
NADYN пытается нам доказать нереальность фантастики.
Солнце ты мое подозрительное мое, я не пыталась ничего доказывать. Я пока только вопрос поставила:)
Во-вторых, ты не путаешься в терминологии?
Для меня фэнтези -- фантастика, фантастичность которой заключается в игнорировании некоторых законов нашего мира. А потому для меня эта тема выглядит попыткой расширить спор "о зелености листьев" до спора "о зелености дерева вообще". Что, за исключением кактусов, выросших на бесплодной почве (заметь, о Толкине ни слова!), можешь привести ты в пример?!
Ну в твоей терминологии я путаюсь на все 100%:) Ты мне как-нибудь словарь терминов составь, тогда и ошибок будет меньше.
Если для тебя фантастика -- это произведения, группирующиеся поближе к термину "научная фантастика", то кавычки в названии темы не нужны, ибо такие книги действительно основываются на законах реального мира (в безнадежное фэнтези они перебираются после того, как начинают противоречить новооткрытым законам шутка).
Я говорю о фантастике в целом, не только о научной. Хотя, возможно, научная фантастика заслуживает отдельного рассмотрения и выходит за рамки художественной литературы?
Было дело. Так ведь сами виноваты. Сперва раструбили, какие у вас правдоподобные миры, а опосля отошли на запасные позиции и стали говорить, что правдоподобие не важно. Теперь предпринимаете контратаку?
Рыбка моя, не загоняй сам себя в угол. Ты раньше вообще говорил ,что фэнтези для тебя - часть фантастики. И говорил это без уточнения:) Так что мир фэнтези для тебя ирреален, следовательно...:)
 
NADYN,
Ты раньше вообще говорил ,что фэнтези для тебя - часть фантастики. И говорил это без уточнения Так что мир фэнтези для тебя ирреален, следовательно...
Если мы рассуждаем в рамках моих терминов, то ты не права (это один из моих терминов :) ). Нельзя свойства частного обобщать на всё явление.
Я говорю о фантастике в целом, не только о научной. Хотя, возможно, научная фантастика заслуживает отдельного рассмотрения и выходит за рамки художественной литературы?
Я говорил не о науч. фант., я сказал о фантастике, тяготеющей к науч. фант., о такой фантастике, где ракеты и роботы преобладают над коврами-самолетами и орками.
Нет, за рамки художественной литературы позволительно выходить только утопиями.

Но я повторяю, когдя человек пишет про ракету, то он пишет про ракету реального мира, про ракету, существование которой не противоречит законам, известным данному человеку в данный момент времени. Видела ли ты книгу, где ракета летала не по законам физики, а вопреки им?!
(Я видел, но тебе не скажу!)
 
Господи, стоило заработаться, как тут такое началось. ;-)
Можно вклиниться?

Я это. не буду столь адиозно гениальной. (Это я к обеим сторонам) Хотя все же одну сторону понимаю больше.

Так вот, камни в сторону Нади: NADYN,
Ну а как же с реальностью миров фантастических? Что можно сказать в их защиту или, наооборот, в "осоуждение"?
это не вопрос. это антипод той теме. Где здесь вопрос? Что такое фантастика?
А что такое фэнтэзи?
Уже появилась альтернативная фантастика, а вы говорите. И Жуль Верн был фантастом. А все его книги про техническую фантастику (почти все) стали реальностью.

камень в сторону Стаба: stab,
Что, за исключением кактусов, выросших на бесплодной почве
эта фраза на корню портит логику зеленых деревьев. Что, всякое дерево выросшее на бесполдной почве будет зеленым или в кактусом? А как же конопля, которая оказывается, тоже дерево? :D

stab,
(Я видел, но тебе не скажу!)
скажи хоть мне на ушко... страсть, как инетересно ;)
 
stab,
Если мы рассуждаем в рамках моих терминов, то ты не права (это один из моих терминов ). Нельзя свойства частного обобщать на всё явление.
Что подразумевает этот твой термин "ты не права"?:D:D:D
Все явление - фантастика, а частное - фэнтези?
Но я повторяю, когдя человек пишет про ракету, то он пишет про ракету реального мира, про ракету, существование которой не противоречит законам, известным данному человеку в данный момент времени. Видела ли ты книгу, где ракета летала не по законам физики, а вопреки им?!
А я тебе поверю, что такая книга есть:D Устами младенца глаголит истина (правда, только в редких случаях и устами далеко не всех млаженцев;) )
Но ракета - это частное явление, не так ли? А как же инопланетная жизнь, всякие там чудесные полеты и пр.?
это не вопрос. это антипод той теме. Где здесь вопрос? Что такое фантастика?
Дочь Билла Гейтса, и антипод той теме тоже:)
Вопрос ,что такое фэнтези, обсуждается в одноименном подфоруме;) Там есть пара подобных тем. Ну а что такое фантастика предлагаю обсудить тут.
А теперь, по логике вещей, должна быть реплика stabа :D:D:D
 
Не прошло и полгода...

Дочь Билла Гейтса, если на бесплодной земле что-то окромя кактуса и растет, так только иллюзия. Фантазия восполенного мозга.
А название той книги не скажу, ибо она глупая до безобразия. Может, потому что для полета ракеты привлекались демоны?
NADYN, даже если описываются инопланетяне, автор остается в рамках своих знаний о науке. А если те инопланетяне волшебники, то это фэнтези.
И вообще, дай тут определения фанастики и фэнтези.
 
stab,
даже если описываются инопланетяне, автор остается в рамках своих знаний о науке.
Скажи пожайлуста, милый ребенок
498070.gif
, каким должно быть научное описание иноплонетян? Нет, я не завожу споры на тему "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе". Мне просто интересно...
И вообще, дай тут определения фанастики и фэнтези.
С фантастикой для начала дам закрепленное в словарях определение (а потом подумаю о том, что могу внести в них из своего собственного категорийного аппарата):
Фантастика
(от греч. phantastike = искусство воображать), разновидность художественной литературы; её исходной идейно-эстетической установкой является диктат воображения над реальностью, порождающий картину "чудесного мира", противопоставленного обыденной действительности и привычным, бытовым представлениям о правдоподобии. (БСЭ)
ФАНТАСТИКА в лит-ре и др. искусствах - изображение неправдоподобных явлений, введение вымышленных образов, не совпадающих с действительностью, ясно ощущаемое нарушение художником естественных форм, причинных связей, закономерностей природы. Термин Ф. происходит от слова "фантазия" (в греческой мифологии Фантаз - божество, вызывавшее иллюзии, кажущиеся образы, брат бога сновидений Морфея). Фантастическое, в установленном выше философском смысле - идеалистической трансформации действительности, очевидно, как и фантазия, не является еще чем-то свойственным именно искусству, оно вторгается во все идеологии. Фантастические представления, просачиваясь в науку, не осознаются как таковые, а (на данной ступени культурного развития) утверждаются как нечто безусловно реальное, объективное.
Можно наметить следующие типические случаи использования фантастического в искусстве.

1. Писатель утверждает фантастическое, идеалистическое содержание, давая фантастические образы как нечто непосредственно действительное, пытается уверить в их "чувственной достоверности". Такого рода случаи "рецидивов" анимизма, суеверий, магизма и т. п. неоднократно имели место в реакционно-идеалистической лит-ре эпохи империализма (напр. у Стриндберга, Гюисманса и др.). В повести "Ад" Стриндберг изображал всякого рода духов и их вмешательство в человеческую жизнь как нечто якобы совершенно подлинное, эмпирически реальное, пользуясь средствами натуралистического искусства.

2. С другой стороны, писатель-идеалист может, используя лишь внешне-правдоподобные, лишенные Ф. образы, создавать при помощи особой (например, символической) интерпретации превратно фантастическое представление о действительности. Таковы напр. романы Мережковского, в к-рых используются подлинные исторические факты, но в к-рых в то же время развертывается фантастически-идеалистическое представление о движущих историю силах (борьба метафизических сущностей, Христа и антихриста и т. п.). В обоих отмеченных случаях Ф. выступает как содержание искусства, а не как его форма. Ф. в этих указанных случаях имеет реакционный, идеалистический смысл.

3. Наиболее сложным является тот случай использования Ф. идеалистически настроенными художниками, когда Ф. выступает как художественная форма, но, одновременно, и как содержание, фантастически искажающее действительность. В этом случае писатель не утверждает непосредственной реальности своих фантастических образов, их "чувственной достоверности", может как бы играть ими, подчеркивать свое скептическое, ироническое отношение к ним, но в то же время он может утверждать наличие встающих за этими образами метафизических сущностей (объективный идеализм) или сознание как единственную реальность (субъективный идеализм). Так, в пьесах Гоцци Ф. вполне сказочная, подчеркнуто-невероятная, ироническая; автор не хочет уверить в реальности чернильного дождя, смеющихся статуй, злобных чародеев, управляющего страной карточного короля. Но в то же время автор дает почувствовать, что за всем этим причудливо-сказочным миром скрываются таинственные, враждебные, роковые силы, определяющие судьбы человека; иронически окрашенная фантастическая форма служит утверждению фантастического мировоззрения. Вполне идеалистическую функцию выполняет Ф. у немецких романтиков, хотя бы они и подчеркивали иллюзорность, условность своих фантастических образов (например сцена на сцене, вторжение автора в пьесе Тика, ироническая подача фантастических образов у Гофмана). Русские символисты, на базе своего идеалистического мировоззрения, пытались возродить религиозно-идеалистическое мифотворчество. С одной стороны, функция фантастики здесь - служить оболочкой "мифа". (Такова например сказочная Ф. в "1-й симфонии" А. Белого.) С другой стороны, здесь, как и у романтиков-идеалистов гротескная, ироническая Ф. имела целью показать хаотичность, нереальность или "низшую реальность" материального, доступного чувствам мира, развенчать действительность, утвердить "потусторонние" сущности в качестве "высшей реальности" (напр. во "2-й симфонии" А. Белого). В импрессионистическом искусстве, проникнутом субъективным идеализмом, Ф. выполняет подобную функцию с целью показать иллюзорность объективного как порождение сознания субъекта, к-рое для крайних импрессионистов представляло единственную реальность (например в ряде новелл и пьес Шниплера).

4. В реалистическом искусстве Ф. выступает как очевидный вымысел, как такая художественная форма, при помощи которой раскрывается не фантастическое, а реальное содержание, объективная, материальная действительность; за внешним неправдоподобием образа здесь обнаруживается внутренняя правда, реальная сущность явлений.

[ADDED=NADYN]1099500416[/ADDED]
Это была Литературная энциклопедия.

[ADDED=NADYN]1099501513[/ADDED]
Кое-что о фэнтези и фантастике мы обсуждали здесь:
http://www.mixei.ru/showthread.php?t=28658

Но еще раз повторюсь по поводу фэнтези:
фэнтези - обращение к прошлому, один из вариантов альтернативной истории, которая может разворачиваться в неком ином мире, фантастика - обращение к будущему, реже, к настоящему.
stab, заинька, ты ответь только на тему, чтобы мои труды впустую не пропали:)
 
А пока стаб думает над ответом, предлагаю вашему вниманию рассказ по теме.

Любовь ЛУКИНА
Евгений ЛУКИН

ВО ИЗБЕЖАНИЕ

- Так вы, значит, и есть автор научно-фантастического романа "Изгородь вокруг Земли"? - Редактор с доброжелательным любопытством разглядывал посетителя. - Вот вы какой...
- Да, - засмущался тот. - Такой я...
- Прочел я ваш роман. Оригинально. Кажется, ничего подобного у других фантастов не встречалось.
- Не встречалось, - сдавленно подтвердил автор. - У меня у первого.
- Ну что вам сказать... Читается роман залпом. Так и видишь эту титаническую Изгородь, уходящую за горизонт... Да... А тот эпизод, когда на строителей Изгороди нападают коллапсары, а те отбиваются от них искривителями пространства, - это, знаете ли, находка! Потом - разоблачение Аверса, который на поверку оказывается матерым агентом Реверсом!..
Автор зарделся.
- И название удачное, - продолжал редактор. - Есть в нем этакий элемент неожиданности. Изгородь - и вдруг вокруг Земли. Читатель это любит...
- Любит, - убежденно подхватил автор. - Я знаю нашего читателя.
Редактор покивал.
- Собственно, у меня только один вопрос. Эта Изгородь... Для чего она? С какой целью ее возводят?
Автор вскинул на него изумленные глаза.
- Как для чего? - опешив, переспросил он. - Так ведь ежели ее не будет, непременно кто-нибудь с края Земли вниз сорвется!..
 
stab,
А пока стаб думает над ответом, предлагаю вашему вниманию рассказ по теме.
Присвоим же "Мыслителю" Родена имя staba:
66666.jpg

Или Argo заказать рисунок мыслителя с твоим аватаром, заинька?

А рассказ чудесный:D Не всегда объяснение и разъяснение полезно.
 
stab, странное сочетание. Ты веришь в дьявола во имя шутки, но не можешь поверить в ангела хотя бы во имя той же шутки. Или это не модно?
если на бесплодной земле что-то окромя кактуса и растет, так только иллюзия. Фантазия восполенного мозга.
ты в пустыне бывал? Жизнь в пустыне есть везде. Даже если ее не видно. У меня до сих пор где то валяется гербарий из цветов, привезенных лично из пустыни Сахары. А песок вроде плодоносной землей (чистый песок) еще никто не признавал.
 
NADYN, ведь я же сказал, что описывая инопланетян, автор не остается в рамках известных ему законов, не прибегая к магии. А насчет научности инопланетян -- почитай Шкловского или Лема.

Вообще, инопланетяне в книгах бывают двух типов.
Абсолютно чуждые нам. Смотри лемовский Солярис.
Те же люди, но повернутые некоторы, нужным автору образом. Смотри рассказы Шекли.
Вообще-то инопланетяне этих авторов -- одни из лучших примеров. Есть, конечно, огромное количество авторов, которые уверены, что описывают инопланетя, хотя на самомо деле -- там вполне люди. Тем не менее! Даже плохие автора, описывая иноапланетян, описывают то, что не притиворечит известным законам природы, не надо ехидничать. А если вспомнить эльфов... Ведь даже этот ваш Толкин, и тот говорил про них ирреальные вещи.

[ADDED=stab]1100337762[/ADDED]
Дочь Билла Гейтса, пардон, не понял.Где я верю в дьявола ради шутки, но отказываюсь верить в ангела?
 
stab, скажи пожайлуста, милый ребенок, а почему это иноплонетяне в любых их разновидностях - реальность? Да и эльфов, заметь, не Толкин выдумал.
 
NADYN, моя речь глухого к немому!
Я не говорю о том, что они реальны. Я говорю о том, что их описание не противоречит законам природы.
А Толкина я упомянул потому, что он теоретик фэнтези, авторитеный теоретик. И говорил о нереальности эльфов.
 
stab, заинька, вот она, твое перумовопочитательское (с) непостоянство:D:D:D То для тебя Толкин - не священная корова, то вдруг автортетный теоретик. Все верно, в споре любые методы хорошы, солнышко.
их описание не противоречит законам природы
Все верно, труды уфологов станут нашей настольной Библией.
 
NADYN, Толкин уважаем? Не только толкинутыми в частности, но и эльфофилами вообще? Стало быть, могу упомянуть как авторитета средь ушастых!
Вот и говорю, мол, такой авторитет средь вас ушастых (не зайцев, нет) и тот говорит про эльфов как про химеру.

Я упомянул авторитетов среди фантастов фэнтезийной и нефэентезийной направленности, сказал про отношение каждого из аворитетов к своей области литературы. По-моему, вполне приемлимо для спора.
Было бы гораздо хуже, менее честно, если я вместо отношения Толкина привел бы отношение кого-нибудь из неприятелей фэентези.

Дальше - больше.
Причем тут уфологи? Надин, как тебе такая ситуация: ты создашь в Истории тему по уважаемым тобой и авторитетным историкам, а я там появлюсь с вопросом "а что, они такие же крутые и правильные, как Фоменко?"? Тебе понравится? Шкловский не уфолог. Лем тем более, у него даже есть отповедь уфологам.
 
NADYN,
И объясни более конкретно то, как существование тех же инопланетных цивилизаций не противоречит законам природы.
Приведи мне пример инопланетян, и мы обсудим, противоречат ли они существующим законам.
 
stab,
Приведи мне пример инопланетян, и мы обсудим, противоречат ли они существующим законам.
Вот только уфологов почитаю. Заметь, уфологов, а не Лема. Куда уж мне до высокой фантастики...
 
NADYN, совершу попытку надорваться при поднятии темы.
Что значит -- "реальность", закавыченная в заголовке темы?
Я тут не призываю солипсировать до посинения, но как нам наглядно показал наркоман/шизофреник/комунист Филипп Дик, наши представления о реальности могут несоответствовать действительности. Если быть принципиальным буквалистом, то даже реалистическая литература (литература без воображения) врет нам в своих расказах о никогда не существовавших людях. Ближе всего к реальности окажется справочники по технологии плавления металла. Да и тот врет.
Надеюсь, ты не будешь возражать против объявления "реальности" какого-либо описанного в книге явления, если оно принципиально познаваемо рационально и за конечное время?
 
Назад
Сверху