Литература США

[Dimka]

Именно.

"Ворон" - соглашусь, хорошая вещь. Вот если б он кроме нее ничего больше не написал

Думаю мне дальше спорить просто бесполезно.

 

[Asia Amarga]

Эдгар По эстет - в этом трудно сомневаться. Но именно его эстетство дает основания утверждать, что большинство представителей американской литературы писали с оглядкой на Европу.





Злобный гоблин от литературы

 

[Dimka]

Эдгар По эстет - в этом трудно сомневаться. Но именно его эстетство дает основания утверждать, что большинство представителей американской литературы писали с оглядкой на Европу

А почему бы и нет? Все учатся у кого-либо. Как скзазал Бродский, талантливый человек не боится влияний. Вот Маркес, Борхес тоже писали с очень большой оглядкой на Европу.

 

[Asia Amarga]

С Маркесом и Борхесом другая немного история. Испанцы привезли литературу в Латинскую Америку еще в XVII ("Араукана", например). Латиносы успели "встать на ноги". А американцы-северяне еще только встают
Вот еще в голову пришло: между Латинской Америкой и Испанией литературные связи изначально гораздо... прочнее, что ли.

 

[Dimka]

Но Фолкнера-то нет в Латинской Америке. А про американскую литературу я бы сказал скорее, что она продолжает европейскую литературу. Ведь большинство американцев выходцы из Европы

 

[Dimka]

Фолкнер гораздо более значительный писатель, чем Маркес. И Мелвилл тоже. Плюс они более здорового направления.

 

[Asia Amarga]

Dimka

Фолкнер гораздо более значительный писатель, чем Маркес. И Мелвилл тоже.

Для кого значительный? Для североамериканцев... Маркеса читает полмира, а Фолкнера только в Америке и России (по страшному секрету: в России читающих Фолкнера больше раз в десять).
С Мелвиллом отдельный разговор. Это больше, чем литература. Это миф.

Плюс они более здорового направления.

Это что ж за направление такое здоровое?
Советую перечитать Мелвилла. По сравнению с тем же пинаемым Маркесом он менее здоровым кажется.

 

[Dimka]

ОТВЕЧАЮ Asia Amarga

Популярность писателя как раз таки не показатель. Вы сами знаете, каких писателей читают больше всего - Коэлью, Мураками и т. д. А подлинное искусство всегда было и будет элитарным. Что в России больше читают Фолкнера тоже объяснимо - культурных людей побольше, чем в США.

В чем миф Мелвилла? В том, что он был китобоем? Мне это не важно. "Моби Дик" - великое произведение в любом случае.

Здоровое направление - это значит то, что Маркес и Кафка, скажем, не дают какого-то утешения, чтоли, когда ты их читаешь, а скорее вызывают депрессию. Психическая нормальность Кафки вообще под сомнением.

Фолкнер тоже не сказать, чтобы был очень большим оптимистом, да и Мелвилл. Но все-таки в их книгах люди борются с обстоятельствами.
У Мелвилла в "Моби Дике" фабула: зло неистребимо, но также неистребимо и человеческое стремление победить зло.

А главное они просто здорово пишут! Просто великолепно сделана сама ткань произведений.

 

[Asia Amarga]

Dimka,

Популярность писателя как раз таки не показатель. Вы сами знаете, каких писателей читают больше всего - Коэлью, Мураками и т. д. А подлинное искусство всегда было и будет элитарным.

На всякий довод найдется контрдовод. Кто составляет элиту? Судя по цитате, те, кто не читают Мураками и Коэльо. Но те, которые не читают этих двух столпов современности, читают Маркеса, пардон за неудобоваримый оборот А вообще предлагаю на Эко переключиться - Маркеса уже всего облапали.

В чем миф Мелвилла? В том, что он был китобоем? Мне это не важно. "Моби Дик" - великое произведение в любом случае.

"Моби Дик" - это и есть новый миф. О том, что у человека минимальные шансы выжить с его отношением к миру.

Маркес и Кафка, скажем, не дают какого-то утешения, чтоли, когда ты их читаешь, а скорее вызывают депрессию.

Зависитот человека. Для меня в произведениях Маркеса больше жизни, солнца и спокойствия, чем у бурного Мелвилла.

У Мелвилла в "Моби Дике" фабула: зло неистребимо, но также неистребимо и человеческое стремление победить зло.

В "Моби Дике" сам человек - зло. Все зло исходит от Ахава. И его команды китобоев. То есть, если по культурной привычке корабль отождествлять с миром, от нас самих.

А главное они просто здорово пишут! Просто великолепно сделана сама ткань произведений.

Не могу не согласиться

 

[Dimka]

Ну про "Моби Дика" не совсем согласен. Роман философский. И масштаб писателя не позволяет вот так примитивно раскладывать на черное/белое: люди хорошие, кит - плохой. От Ахава исходит не зло, а одержимость одной маниакальной идеей, он фигура скорее символическая.

Можно и Умберто Эко пообсуждать!

Против Маркеса я ничего не имею. Он выдающийся писатель. Просто мне он не близок.

А главное хочу, чтобы американскую литературу вторичной не считали!
Она как минимум не хуже латиноамериканской.

Я бы с удовольствием остановился подробнее на Фолкнере. Ты "Шум и ярость" читала?

 

[Asia Amarga]

Dimka,

Ну про "Моби Дика" не совсем согласен. Роман философский. И масштаб писателя не позволяет вот так примитивно раскладывать на черное/белое: люди хорошие, кит - плохой. От Ахава исходит не зло, а одержимость одной маниакальной идеей, он фигура скорее символическая.

Конечно, я упрощаю и огрубляю. Кстати, там все фигуры символические. И ноги у этого символизма растут из Библии. Одержимость Ахава и есть зло, не считаешь? (ср. с библейским Ахавом).

Фолкнера, к сожалению, читала только кусками. И "Шум и ярость" тоже. Но, судя по тому, что удалось отхватить, Йокнапатофа кажется очень похожей на Макондо. С единственной разницей: Фолкнер передает атмосферу максимально реалистически, Маркес - максимально... эмм.. постмодернистски. Пардон...

 

[Dimka]

К сожалению каюсь, Библию не читал. Пробовал, но бесконечное перечисление, кто от кого родился меня утомило моментально. Про Ахава библейского поэтому не знаю, хотя в предисловии было про это, но я подзабыл. И тем не менее слишком просто трактовать Ахава как зло. А вообще хорошо, что выходит неоднозначная трактовка. У великих писателей всегда так.
У Достоевского "Братья Карамазовы", например, очень неоднозначны.
Хотя все-таки главная фабула "Моби Дика" очевидна для меня.

Что я слышу!? Специалист по литературе читал Фолкнера только кусками!?

 

[Asia Amarga]

Dimka,

И тем не менее слишком просто трактовать Ахава как зло. А вообще хорошо, что выходит неоднозначная трактовка. У великих писателей всегда так.

Мелвилл называл свой роман "евангелием века". То есть можно предположить сходство с притчей: внешняя простота и однозначность образов + возможность бесконечных толкований. Компромисс.

Хотя все-таки главная фабула "Моби Дика" очевидна для меня.

Лучше не "фабула", а "идея" Я предложила только традиционную трактовку, через библейские образы. А идею каждый читатель находит сам для себя

Что я слышу!? Специалист по литературе читал Фолкнера только кусками!?

Вот так вот. Стыдно, но факт. Попробую оправдаться: я по испаноязычной литературе... гм... специялист.

 

[Dimka]

Ну вот оно все и открылось! Вот почему американская литература такая вторичная.

Ну это я шутю конечно.

Не знаю, может Тебе про Фолкнера не очень интересно тогда. Ну короче "Шум и ярость" состоит из четырех частей. Каждая часть - это рассказ от прямого лица персонажа. Первая - рассказ, даже не рассказ, а поток сознания слабоумного по имени Бенджи. У него в голове перемешано настоящее и пршолое. Когда он переносится в прошлое, Фолкнер вводит курсив. Потом часть от лица его среднего брата. Один день, заканчивающийся тем, что он совершает суицид. Потом от лица младшего брата. Потом авторская часть, являющаяся эпилогом. Только когда прочитываешь все четыре части, выстраивается в голове вся история целиком.
Фолкнер даже хотел печатать каждую чась чернилами разного цвета, но потом решил, что и так будет понятно.

Кстати, "Поток сознания" тоже придумал не Фолкнер?

 

[Asia Amarga]

Dimka,

Вот почему американская литература такая вторичная.

Эх... не исключено, что и поэтому На самом деле это не только мое мнение.

"Поток сознания" тоже придумал не Фолкнер?

Боюсь, что нет Насколько мне известно, первым был Джойс.

Наоборот, интересно "про Фолкнера". За выходные исправлюсь, прочту целиком, и тогда поговорим на равных.

 

[Dimka]

Наоборот, интересно "про Фолкнера". За выходные исправлюсь, прочту целиком, и тогда поговорим на равных.

Вот это да! Такая скорость. А я читаю медленно. Только надо выбрать хороший перевод. "Шум и ярость" в двух переводах. Второй якобы претендует на большее приближение к оригиналу. Но мне лично больше нравится более ранний перевод О. Сороки, по-моему, он гораздо художественнее.

 

[Asia Amarga]

Скорость - это навык, оно не врожденное.
А год издания примерно не вспомнишь?

 

[Dimka]

Я прочитал "Над пропастью во ржи" Сэллинжера лет в 20. Она произвела на меня сильное впечатление. Очень понравилось описание от лица тонкого, ранимого подростка Холдэна Колфилда. Все его по-юношески максималистские оценки, которые в итоге оказываются абсолютно верными.
Остальные книги тоже понравились, но показались немного слабее. Многие рассказы очень понравились. Например "Голубой период Де Домье Смита".
Очень, конечно, изумляет человеческая судьба автора. То, что он сознательно перестал писать, можно сказать, взял обет молчания и, уединился от мира.

 

[Asia Amarga]

Мне Холден и понравился, и не понравился одновременно - во время первого прочтения, лет в пятнадцать. На днях перечитала и поняла, что отталкивало тогда: уж слишком было на собственный максимализм похоже. Трогательный персонаж.
Dimka, согласна: остальные произведения кажутся слабее. Новеллы у него уж слишком лаконичные и, на мой взгляд, чересчур пафосные. Странно, а критики того времени считали именно "Над пропастью во ржи" худшим произведением Сэлинджера. Парадокс.
Чертов инет... ответ никак не шлется.

 

[Dimka]

Да. Герои трилогии кажутся несколько искусственными. Я имею в виду Фрэнни и Зуи. Хотя финальная часть понравилась больше. Мне очень понравился рассказ, главный герой которого обучал живописи заочно. И ему среди хлама самодеятельности попались талантливые рисунки одной молодой монашки. Он стал заниматься этой работой только из-за нее. А ей в монастыре запретили заниматься живописью. Вот такой рассказ.

Надо нам здесь найти какой-то конфликт в понимании, иначе как тогда спорить?