Литература Больших Идей

[Sirin]

«Весьма символично, – скажет вам какой-нибудь Мандельштам, – что тему эту на форуме создал Sirin». Ее истоки, однако, уходят в дискуссию, которая давно уже разворачивается между вашим покорным слугой и Если, – это ее идея, создать такую тему, в которой можно было бы наконец обсудить «наше отношение к Достоевскому».
Итак, мое личное отношение к символам и идеям в литературе. (Нет, нет, не будет пены из моих уст, как некоторые, очевидно, полагают. Я вполне адекватен.) Автор, попавший в зависимость от «идей», становится невольником предубеждений, – а со временем – серой действительности обыденных форм и условностей. (Так же стоит обратить внимание, что под «идеей» я понимаю некую значительную моральную или нравственную составляющую, а не идею написать роман.) Лучше быть свободным! В свою очередь, свобода автора – это отсутствие предубеждений, моральных, этических, нравственных, каких угодно проявлений общественной обыденности, серой реальности собранных воедино банальностей, социальных и культурных идей [заметьте, «социальных и культурных идей» отдельно от «серой реальности»!]. В то же время, свобода эта не предполагает аморальность; аморальность – иная крайность, которую я так же отметаю напрочь, напрочь. [Выдержки из прошлых споров. – Приметка на полях.]
Но я на самом деле не против Литературы Больших Идей. Пусть себе спокойно-преспокойно существует. Главное, что начинающий автор находится перед выбором: как писать? о чем писать? какими средствами? приемами? какие ставить цели? И тут немало путей, ведущих, как в дремучий лес, так и в райский сад. Первый обещает вам правду жизни и символическую чехарду образов; второй – ничем не обремененный путь странника, во всю дорогу раскрывающий все, что душе угодно: пологие склоны Альп, огромное, как море, Женевское озеро и городок в кантоне Во, навсегда застывший во времени, где-то между пятидесятыми и шестидесятыми годами минувшего столетия; или театральные развалины Италии; или глянцевый блеск площади перед Эйфелевой башней, и перевернутую «п» Нотр-Дама, и колокольный звон; или взятие Бастилии, и пороховой дым, и мертвое «пуф-пуф» французских выстрелов; или египетские услады фараонов; или бабочку в Аппалачах.
Что же касается Достоевского и моего к нему отношения... Я холоден ко всему, что он написал. Он – «косноязычник», плоский, хрупкий, жалкий, а книги его – эти лаборатории-крематории, где достойные идеи бросают в топку недостойные, писанные ради цели, не ради творчества, – второсортная макулатура, попусту растраченное время, ибо идея, по крайней мере, должна быть применительной к человеку, а не к гипотетическому гиппопотаму, коим некто станет в 3030-ом году.

 

[Женечка Франкенштейн]

Может быть, мы споём вместе мантру композитора В. Кипелова ? )))

Я свободен
Словно птица в небесах
Я свободен
Я забыл что значит страх
Я свободен
С диким ветром наравне
Я свободен
Наяву а не во сне

 

[Если]

Сирин, очень рада .
Я, правда, не думаю, что мы друг друга в чем-либо убедим, в лучшем случае - найдем шаткий компромисс там, где наши позиции чуть-чуть пересекутся. Но дискутировать я готова.
Только словесно-красивых заворотов от меня не ждите .

Итак, мое личное отношение к символам и идеям в литературе. (Нет, нет, не будет пены из моих уст, как некоторые, очевидно, полагают. Я вполне адекватен.)

Здорово! Я тоже.

Автор, попавший в зависимость от «идей», становится невольником предубеждений, – а со временем – серой действительности обыденных форм и условностей.

Доказательства? Кроме твоей интуиции?
Мое мнение. "Идеи", по-твоему, вгоняют автора в зависимость. И как ты ее охарактеризуешь? Автор стремится выразить идею наиболее ярко. Дать ее читателю. Чтобы обогатить его внутренний мир. Это плохо?
Далее. Обыденные формы и условности. Символы - те же условности. Нет? Это завуалированное нечто. Завуалированное так, что в силу традиций или менталитета практически каждый читатель (ну, тут уже в силу могут вступить национальные особенности, однако некоторые символы границ не имеют) мог понять, о чем говорит автор.
Обыденные формы. Я провожу логическую цепочку напрямик. "Идеи" - обыденные формы. И опять вынуждена просить доказательства. "Мы" Замятина, "Котлован" Платонова. Ето за рубежом, ты скажешь, да? Где рубеж? Где там обыденные формы? Или хочешь сказать, идеи отсутствуют? Или Замятин с Платоновым в старости должны были стать заложниками "серой действительности"? А читателя должно сильно волновать, если он открывает книгу, которая написана давным-давно, что в старости случилось с автором? Или он лучше подумает над тем, что он, этот автор, хотел донести до читателя?

Лучше быть свободным! В свою очередь, свобода автора – это отстутствие предубеждений, моральных, этических, нравственных, каких угодно проявлений общественной обыденности, серой реальности собранных воедино банальностей, социальных и культурных идей [заметьте, «социальных и культурных идей» отдельно от «серой реальности»!].

Уже лучше. Отдельно. Хорошо.
Вынуждена тебя огорчить - от мира отрешиться не получится, он тут, вокруг, и никуда его не денешь. Даже шизофреники в своих грезах, я думаю, реальность окончательно потерять не могут. Ибо что есть оригинальность в высшем своем проявлении? Ходить на руках и здороваться ногами? (неточное (с) - Джером К. Джером)
Каким образом ты предлагаешь разграничить все эти предубеждения? Вот например, человек в нормальном состоянии не может есть другого человека. Это вызывает у него отвращение. Это моральный рубеж. Да, есть племена каннибалов - у них и культура другая. Есть люди, дошедшие до ручки, они от голода уже загибаются и теряют остатки человеческого. А у меня, в частности, подружка аппетита не вызывает. Мне надо эту реакцию в себе давить? Смотреть на нее без предубеждений? Без моральных предрассудков? Оценивать как биологический объект?
Да, я утрирую. НО инстинкт есть такое же предубеждение, только заложенное природой.
Литература - это немного другое. Там кушать никого не надо. Там можно просто описать такой процесс. Можно описать и вещи в разы худшие, если автора ничего не колышет. Он же свободен. У него предрассудков нет. Когда он пишет, ага. А в реальной жизни?
Да-да, теперь - о литературе. Внутреннюю цензуру еще никто не отменял.
А я так понимаю, ты говоришь о свободе именно как об отсутствии внутренней цензуры автора.
В таком случае, в таком случае... Если автор пишет в стол - никто ему не указ. А если он хочет, чтобы у него были читатели? А если у читателей внутренняя цензура есть? И их... как бы это сказать... моральный порог выше, чем у автора, им, например, неприятно читать о (я извиняюсь) описании копрофилии? Как автора будут воспринимать?

Свобода - это осознанная необходимость. Мудрое, достаточно древнее определение. Мне нравится. Свобода - это возможность сделать выбор. К Сократу пришли и сказали: или ты до конца жизни замолчишь, или - пей яд. Он был свободен, так как мог сделать выбор. А если творить что хочешь - это, конечно, широкое понимание свободы. Но оно надо? Сметание всех нравственных барьеров напрочь? Особенно автору?
Свобода от всего возможна лишь как гипотетическое явление. Это ноль без окружения, которое может его изменить. Это даже не пустота, так как пустота предполагает, например, ограничение того, что ногами там не походишь. Но если брать гипотетически - может быть, такое пространство вообразить можно. Оно подвластно мыслям находящегося существа. И теоретически на это существо ничего не влияет.
А если удариться в практику... вопросы возникнут. Это понятно. Надеюсь.

В то же время, свобода эта не предполагает аморальность; аморальность – иная крайность, которую я так же отметаю напрочь, напрочь.

Если не затруднит - пример аморальности в студию. Давай будем спорить не только "в общем" - большими красивыми фразами - а также и дедуктивно. Брать части этого общего - конкретные факты и события, которые есть или теоретически могут быть. Будет ярче и понятнее.

Главное, что начинающий автор находится перед выбором: как писать? о чем писать? какими средствами? приемами? какие ставить цели? И тут не мало путей, ведущих, как в дремучий лес, так и в райский сад. Первый обещает вам правду жизни и символическую чехарду образов; второй – ничем не обремененный путь странника, во всю дорогу раскрывающий все, что душе угодно

Советую прочитать рассказ Джерома К. Джерома "Трогательная история". Это к слову о "дремучем лесе" и "райском саде" для автора. Вообще, рассказ этот советую всем, кто желает когда-либо и что-либо художественное писать. Чтобы знали.
Я заболталась. Заканчиваю монолог. Требую объяснения "второго пути" - это безыдейный путь? Ну где, где Сирин ты видел литературу без идеи? Я не о ширпотребе, в котором и то идею можно найти, а даже о классиках. И как предлагаешь фасовать идеи на Большие и ма-аленькие?
"Сида" Корнеля читал? Если нет - есть у этой пьесы милая особенность: герои всюду поступают по велению долга и в конце-концов почти каждый находит свое счастье.

 

[Sirin]

Доказательства? Кроме твоей интуиции?

Хорошо. Давай, коль уж речь зашла о Достоевском, возьмем его в качестве примера. Для меня он самый настоящий невольник, раб идей. Конечно, со мной можно не согласиться. Но сам он, после каторги и ссылки, разочаровался в своих первых идеях, придумал иные, им в замену. Идеи переосмысливаются, ничто не вечно, кроме искусства (по крайней мере до той поры, пока не потухнет сознание последнего мыслящего во Вселенной существа; а такая вероятность приравнивается к нулю, если учесть формулу Дрейка; и только гибель всего принесет за собой Настоящую Смерть, как говаривал иной молодой философ!).

"Идеи", по-твоему, вгоняют автора в зависимость. И как ты ее охарактеризуешь? Автор стремится выразить идею наиболее ярко. Дать ее читателю. Чтобы обогатить его внутренний мир. Это плохо?

Большие, грандиозные, общечеловеческие идеи, – да, на мой взгляд они вгоняют не только в рамки, но и в клетку, прутья которой – воздушный мираж. Нет никаких сверхзадач человечества, нет никаких конечных целей – все это мерцание разогретой пылкими умами Великих Идеологов атмосферы. Снова можно не согласиться. Но для меня общество – условность, безоговорочный договор; и это хорошо, я не против, иначе не будет человека, – но меня оставьте, я волен в воображении; какое же там небо, какие там дали – в моем воображении!

Символы - те же условности. Нет? Это завуалированное нечто.

Актуальность! Нужен ли сейчас символизм? Скажите, как есть, и не мучьте людей псевдоискусством!

"Мы" Замятина, "Котлован" Платонова. Ето за рубежом, ты скажешь, да? Где рубеж?

См. абзацем выше.

Вынуждена тебя огорчить - от мира отрешиться не получится, он тут, вокруг, и никуда его не денешь [...] что есть оригинальность в высшем своем проявлении? Ходить на руках и здороваться ногами?

А кто говорит, что нужно отрешиться от мира? Напротив, что такое мир и реальность? Это – мы? я? вы? они? На самом деле, реальность – это усредненная общественностью банальность, серая серость жизни и, как говорил Набоков, "передовицы на злободневную тему". Я не против "серости" жизни, – однако вне меня, за порогом моего сознания! А что касается оригинальности... Снова мы из одной крайности с головой бросаемся в иную. Это, как пример с моралью: ты боишься, что художник метнется в аморальность, тогда как эта самая аморальность – ничто иное, как отражение морали, ее шиворот-навыворот. Оригинальность – это ядовитая комета, синий драконий хвост которой завораживает астронома; это солнечный лишай на кипящих во время дождя тропах; это кораллы туманностей, галантные галактики, в балетных пачках вселенской пыли... Уверен, что тебе не чужда такая оригинальность.

Если автор пишет в стол - никто ему не указ. А если он хочет, чтобы у него были читатели? А если у читателей внутренняя цензура есть?

На мой взгляд, автор пишет прежде всего для себя (я сам пишу для себя, а о читателе думаю в последнюю очередь: он либо принимает условия моей постановки, либо шагает прочь, обиженно хмыкая носом). Зачем думать о неком г-дине Толчке из городка Унитаз в Пенсильвании или о г-же Нутро из английского кожевельного поселка Наружу? Абсурд, читатель лишний! Но это не значит, что автор имеет полную свободу (свобода – это мера влияния одной силы на другую; выбор часто иллюзорен, и не в выборе заключается искомая воля). Никто не отменял честность и честь – на них делаю упор. Больше скажу, мне совершенно безразлична жизнь злого ростовщика, пока о ней не поведает гений.

Если не затруднит - пример аморальности в студию. Давай будем спорить не только "в общем" - большими красивыми фразами - а также и дедуктивно.

Не совсем понял – пример какой именно аморальности? Я говорил о том, что многие почему-то полагают, будто бы полная свобода – это обратная сторона несвободы, т. е. разврат души и тела. Почему? Не будьте так легкомысленны и так легковерны. Каждый хозяин своего разума (для одних это тюрьма; другие могут вылепить из глины воображения все, что угодно; не так ли Бог лепил человека? – из глины своего разума?), и никакая психология, никакая литература из вне не могут ничего изменить (если сам не захочу, не позволю).

Требую объяснения "второго пути" - это безыдейный путь? Ну где, где Сирин ты видел литературу без идеи? [...] И как предлагаешь фасовать идеи на Большие и ма-аленькие?

Да, чистый путь, в котором нет Больших Идей, сцилл общественности и харибд политики, между которыми всегда расположен несчастный человек-сего-дня. Не верите, что такая литература возможна? Прочтите "Аду" Набокова, – там нет ни одной идеи.

 

[Если]

Давай, коль уж речь зашла о Достоевском, возьмем его в качетсве примера.

Ладно. Мы все равно собирались о нем говорить. Но я настоятельно прошу привести другие примеры также. Не один же Достоевский обладал идеями хотя бы и в русской классике? А к нему ты относишься отрицательнее всех.

Для меня он самый настоящий невольник, раб идей. Конечно, со мной можно не согласиться.

Отчего же? Если убрать отрицательный контекст твоего высказывания - ты прав. Идеи с психологией действительно занимают первое место в его творчества.

Но сам он, после каторги и ссылки, разочаровался в своих первых идеях, придумал иные, им в замену. Идеи переосмысливаются, ничто не вечно, кроме искусства

И это замечательно. Любой человек по мере своего развития отвергает одно и принимает другое. Было бы странно, если бы двадцатилетний человек мыслил категориями шестидесятилетнего. Идеи в любом случае претерпят изменения. Даже если не полное отвержение - интертными они могут остаться только на листе бумаги. Исписанной без большого временного разрыва.
Ты видишь в этом нечто плохое?

Большие, грандиозные, общечеловеческие идеи, - да, на мой взгляд они вгоняют не только в рамки, но и в клетку, прутья которой - воздушный мираж. Нет никаких сверхзадач человечества, нет никаких конечных целей - все это мерцание разогретой пылкими умами Великих Идеологов атмосферы.

Можно тебя спросить? Ты отвергаешь всех философов так же, как и Достоевского? Ницше, например. Который сам многое отвергал. НО придумывал замену. Ницше являлся сильным нигилистом. Слабый нигилист - тот, кто отвергает, не придумывая нового.
Великие Идеологи - это всяко не только писатели. Идеи у них заключены в символы, наконец, есть законы художественного повествования. Чистые идеи (хотя символика возможна) - это философы. Они неправы?

Но для меня общество - условность, безоговорочный договор; и это хорошо, я не против, иначе не будет человека, - но меня оставьте, я волен в воображении; какое же там небо, какие там дали - в моем воображении!

Коротко: общество надо уничтожить? Как условность?
И при чем тут воображение? Это сила, не спорю. Умей авторы сейчас писать так, чтобы все поняли, что они видят, и не только поняли, а увидели бы своими глазами - это было бы замечательно. Вопрос в том - как свое воображение переносить на бумагу. И условность в том, что все проходит сквозь воображение читателя.

Актуальность! Нужен ли сейчас символизм? Скажите, как есть, и не мучьте людей псевдоискусством!

Хе-хе. Свободные авторы все равно тебя не послушают .
Символизм как "идеальный символизм", может, и не нужен. Скорее, он так и не существует - разве что в мыслях. А символы - хотя бы несколько - разве не украшают произведение, не придают ему глубину?

См. абзацем выше.

О Замятине и... не поверишь, сначала вместо многоточия написала "Набокове" . Ты на меня влияешь. Так вот, о Замятине и Платонове. Ты считаешь, они были нужны в Советском Союзе и не нужны теперь? Или тебе просто не нравится символизм, и поэтому ты говоришь, что он не нужен?

А кто говорит, что нужно отрешиться от мира? Напротив, что такое мир и реальность? Это - мы? я? вы? они? На самом деле, реальность - это усредненная общественностью банальность, серая серость жизни и, как говорил Набоков, "передовицы на злободневную тему".

Я склонна считать, что реальность - это объективно существующее пространство, не изменяемое напрямую мыслями индивида.
А банальность - это личная характеристика реальности группой индивидов.

эта самая аморальность - ничто иное, как отражение морали, ее шиворот-навыворот

Во-первых - вряд ли. Это так же, как и оригинальность, прямым вывертом ты получишь хождение на руках. Во-вторых - ты не дал разграничения между моралью и аморальностью. Откуда я могу знать, что в точности ты имеешь в виду, когда говоришь об этих понятиях?

Оригинальность - это ядовитая комета, синий драконий хвост которой завораживает астронома; это солнечный лишай на кипящих во время дождя тропах; это кораллы туманностей, галантные галактики, в балетных пачках вселенской пыли... Уверен, что тебе не чужда такая оригинальность.

Ну... не совсем такая, но в общем, ты прав .

На мой взгляд, автор пишет прежде всего для себя (я сам пишу для себя, а о читателе думаю в последнюю очередь: он либо принимает условия моей постановки, либо шагает прочь, обиженно хмыкая носом)

Я разделяю мнение о том, что автор не должен "подделываться" под читателя.
Но есть границы разумного.
Мне, например, хочется, чтобы читатели у меня были.
И я повторяю - если автор пишет о копрофилах, вот нравится ему так, много у него будет читателей? Нет, свобода, свобода - тут ты прав, а рамки? Автор не хочет донести свою идею до кого-то? Может, ему лучше представить ее в несколько удобоваримой форме?
Иными словами - на идею читатель влиять не должен. Разве что если идея совсем уж... но тогда автор может и не думать о читателе.
Но форма предполагает возможность общения. Компромисс найти можно, я думаю.

Но это не значит, что автор имеет полную свободу

Ты не мог сразу этого сказать? Нет? И это не противоречит ничему, что ты говорил до этого?

Не совсем понял - пример какой именно аморальности?

Той, о которой ты говоришь. Аморальный пример. Аморальный - в твоем понимании.

Я говорил о том, что многие почему-то полагают, будто бы полная свобода - это обратная сторона несвободы, т. е. разврат души и тела. Почему?

А почему чуть выше ты фактически сказал, что аморальность - это обратная сторона морали?

и никакая психология, никакая литература из вне не могут ничего изменить (если сам не захочу, не позволю).

Окружающая среда тоже на твой разум никак не влияет? Абсолютно? Что касается литературы - я думаю, она может сильно повлиять на человека. А шок - это не обязательно то, что мы в себя допустили, если конечно, не столь велик, что включается защитная реакция организма. Это то, что, фигурально выражаясь, в нас попало.

Да, чистый путь, в котором нет Больших Идей, сцилл общественности и харибд политики, между которыми всегда расположен несчастный человек-сего-дня. Не верите, что такая литература возможна? Прочтите "Аду" Набокова, - там нет ни одной идеи.

В последнее - не верю! Категорически! "Аду" не читала. Дома у меня ее, скорее всего, нет. Впрочем, если что, в ближайшее время почитаю фрагментарно хотя бы и в интернете.

 

[Sirin]

Но я настоятельно прошу привести другие примеры также.

Пожалуйста. Горький, Пастернак, Шолохов, Шмелев, Лесков, – да много их было на Руси; за рубежом: Бальзак, Фолкнер, Манн, Хемингуэй и т. д.

Идеи с психологией действительно занимают первое место в его [Достоевского] творчестве.

Вот именно. Мне претит, когда искусство подменяют психологией или идеологией.

Идеи в любом случае претерпят изменения. [...] Ты видишь в этом нечто плохое?

Вижу. Почему тогда я (допустим, неопытный, доверчивый читатель) должен верить написанному, когда сам автор, лет через десять - пятнадцать, скажет, мол, извините, извините, был не прав, мои суждения, мои ценности и взгляды на социум и мир претерпели кардинальные изменения. И что делать тому, кто, быть может, идеи автора поставил целью своей жизни? Каково ему будет читать разоблачение его, казалось, строгих убеждений?

Можно тебя спросить? Ты отвергаешь всех философов так же, как и Достоевского?

Достоевский для меня не философ. Не отрицаю, что он был писателем и, наверное, не дурным психологом, но он не был художником, а стало быть для меня представляет наименьшую ценность. Да, я отвергаю философию вообще. Это наука о воздушном, о том, как так вывернуть мысль, чтобы пояснить то, что неведомо. Как разминка для ума – это вещь полезная и нужная; но не более, чем тренажер для сбрасывания лишних "калорий тупости".

Великие Идеологи - это всяко не только писатели. [...] Чистые идеи (хотя символика возможна) - это философы. Они неправы?

Конечно, неправы! Собственно, об этом я уже говорил выше. Может быть, есть парочка философов, чьи измышления как-то полезны, но возьмите древних – Платона, Фалеса, Сенеку... все эти эйдосы, огни и воды мироздания... все это вымысел, не более. Потому не вижу иного применения философии, как разминки разума.

Коротко: общество надо уничтожить? Как условность?
И при чем тут воображение?

Разве я так сказал? Нет, общество – условность (думаю, тут не о чем спорить), и я не против такой условности, ибо без общества не будет человека. Но это, как с природой: она нас породила, мы венец ее апробаций, если верить Дарвину и клерикалам вместе, – ее, как высшего разума, или ее, как силы естественного отбора, – не важно, – мы венец и гибель нашей прародители. Разум не сопоставим с инстинктами – доказано нами (взгляните, как мы уничтожаем планету, экосистемы; иначе не можем, конечно); а психологи и идеологи пытаются нас еще убедить, что мы руководствуемся подсознательным; где же это самое подсознательное, когда мы наглядно побороли многие инстинкты (например, сохранения окружающей среды для собственного выживания, т. е. естественной гармонии, в которой уживаются растения и животные). Вот и воображение сильнее общественной серости!

Ты считаешь, они были нужны в Советском Союзе и не нужны теперь? Или тебе просто не нравится символизм, и поэтому ты говоришь, что он не нужен?

Почему? Замятину я отдаю должное. Как художнику, я бы поставил ему уверенную три с плюсом. Пусть будет символизм (в той или иной форме), – каждый волен выбирать, что писать и читать (к вопросу о копрофилах! но мы еще к ним вернемся). Платонов – язык мимикрии, мягкий художник советских реалий. Мне он безразличен, этот Платон Совдепии. Вообще, к вопросу о символизме... Не понимаю, почему автор должен что-то прятать, а читатель искать? Что это за игра в "кошки-мышки"?

Я склонна считать, что реальность - это объективно существующее пространство, не изменяемое напрямую мыслями индивида.

Это не "человеческая" реальность, а некая существующая действительно реальность, о которой мы знаем ровно столько же, сколько о Вселенной, Океанах и собственном разуме. У каждого есть своя "реальность", и, скажем, "реальность" Набокова отличается от "реальности" Достоевского, как радуга от родинки. Но есть и другая, усредненная "реальность", которую создают коллективно правительства, законы, церковь, мораль; такая "реальность" скучна и недалека (но необходима!). Задача художника не состоит в борьбе с нею, – зачем тратить силы в пустую? – собственно, нет никакой задачи. Творчество, искусство, эстетическое наслаждение – таков мой логический ряд.

ты не дал разграничения между моралью и аморальностью.

Аморальность – это то, что противоречит общественным нормам морали. Скажешь, circulus viciosus. Просто нужно дать определение морали, тогда будет ясно, что такое аморальность. Да, пожалуй, у каждого есть внутренняя мораль и каждый ее определяет по своему. Если бы мне довелось прочесть рассказ о копрофилах, то вряд ли бы я получил эстетическое наслаждение! Но я не считаю подобные сочинения литературой, как не считаю таковой порнографическую и эротическую дешевку, которой сейчас полнятся рынки массовой литературы (какое гнусное понятие – "рынок литературы", неправда ли?)

Может, ему лучше представить ее [идею] в несколько удобоваримой форме?

Не будем доводить до абсурда. Скажем, если вдруг мне взбредет на ум написать роман от лица трехлетнего, и в итоге пятьсот страниц будет исполосовано восклицаниями "угу-гу-гу" и "бу-бу", – то это, разумеется, не литература и никакая ни криптография. Когда я пишу, то не задумываюсь о том, будет ли читателю ясна та или иная фраза, но я стараюсь создать эстетически приятную литературу, которая отвечает моим стандартам, не читательским. Я не гонюсь за славой и не преследую никаких целей, кроме одной, как сказал Набоков (ну, куда ж без него!), "написать книгу".

И это не противоречит ничему, что ты говорил до этого?

Я имел в виду пример с "младенцем"!

Аморальный пример. Аморальный - в твоем понимании.

В моем понимании... ну, например, пошлый романчик средней руки романистки; там герцоги сношаются с монашками, а садовники стайками лобзают угасших кинозвезд. Пошлость, одним соловом. Хотя, это не столько аморально, сколько противно. Может, ты хочешь спросить аморальна ли история Гумберта Гумберта или любви брата и сестры? Как я уже говорил, история злого ростовщика мне безразлична, покуда гений...

А почему чуть выше ты фактически сказал, что аморальность - это обратная сторона морали?

Я сказал, но ты неправильно меня истолковала. Говорилось о том, что многие боятся свободы, как чего-то противоположного несвободе, т. е. развратного и аморального. Но разве это так? Не думаю, что изголодавшийся художник тут же кинется в своих книгах терзать, как последний садист, маленьких девочек или мальчиков. Нет, нет, сие не есть литература, а такой автор – не писатель.

Окружающая среда тоже на твой разум никак не влияет? Абсолютно?

Среда влияет – она существует вокруг меня, но литература – бестелесна, как дух, а в мире духов действуют иные законы.

В последнее - не верю! Категорически! "Аду" не читала.

Прочти. Удивишься.

 

[Женечка Франкенштейн]

Sirin
Странный спор с вашей стороны. Если человека утащат дикие звери (как бывало в Индии), то он будет жить, но не выучится ходить, не будет человеком, т.к. у него перед глазами другие символы. Символы - это руки, которые помогают становлению человека. Отбросить символы может лишь человек, постигший всё. А это не возможно.

 

[Sirin]

Если человека утащат дикие звери (как бывало в Индии), то он будет жить, но не выучится ходить, не будет человеком, т.к. у него перед глазами другие символы.

Символы – чисто человеческое понятие. В природе нет символов, там есть инстинкты, борьба за выживание и обман! Речь тут шла о символизме – литературном направлении. На мой взгляд, это – порождение страха, а искусство делается бесстрашными.

 

[Женечка Франкенштейн]

Sirin
Хм...символы - это знаки, которыми заменяются более емкие понятия. Быстро и удобно. А отношение автора (как вы хотите) к этим символам - его личное дело. Я люблю символы. Они служат ориентирами, осуществляя быструю связь между единомышленниками, придают человеку уверенности, когда он видит, что находится в привычной ему среде.

 

[Sirin]

Я долго не мог унять в себе глубоко внутренний смех (который, не придумали еще таких смайлов, чтобы передать), когда, перечитывая тему, на десерт съел такое:

Символы - это руки, которые помогают становлению человека. Отбросить символы может лишь человек, постигший всё. А это не возможно.

Похоже, тебе это удалось.

Если, ты же обещала продолжить эту интересную дискуссию...

 

[фокстерьер Груня]

Я, конечно, не Если ( и это, возможно, не мое собачье дело ), но раз уж я пробегала мимо: мне кажется, что там, где есть дискуссия, у каждой из сторон есть идея; а всякий, кто так истово и яростно отстаивает идею (пусть даже это идея искусства для искусства), не находится ли сам немножко в плену идеи?

возьмите древних - Платона, Фалеса, Сенеку... все эти эйдосы, огни и воды мироздания... все это вымысел, не более.

- но разве в нем нет красоты?

не вижу иного применения философии, как разминки разума

- а как можно "применить" художественную литературу?

Почему тогда я (допустим, неопытный, доверчивый читатель) должен верить написанному,

- читатель вовсе не "должен" верить написанному.

И что делать тому, кто, быть может, идеи автора поставил целью своей жизни?

- прежде чем ставить что-то целью своей жизни, желательно почитать еще какого-нибудь автора. Хотя бы одного. Если уж мы непременно хотим именно "применить" художественное произведение.

Замятину я отдаю должное. Как художнику, я бы поставил ему уверенную три с плюсом.

- Меня очень волнует, а как насчет Булгакова?

Еще раз извиняюсь, что влезла. Самое забавное, что я и сама-то не люблю идеологию в литературе. Но "идеология" (и "идейность") - это не то же, что "идея". ИМХО.

 

[Женечка Франкенштейн]

Sirin
Да...получилось прямо какое-то пророчество. Надо попросить администрацию, чтобы добавили два смайла -
:venera: для меня и
:glaugth: дикий смех для тебя...

 

[Sirin]

Ответы я разместил не в том порядке, в каком заданы были вопросы, чтобы сохранить особую композицию.

но разве в нем нет красоты?

Я плохо представляю себе Сенеку, Фалеса или Платона большими выдумщиками. Философия – это не литература. И любой философский труд походит на стену, которая снизу покрыта рисунками, но это стена, а эти рисунки, как рисунки детей, они довольно похожи между собой (я не трогаю всякую психологическую дребедень), но стоит посмотреть на свои собственные рисунки, сделанные так давно, сразу вспоминаешь, какие замечательные "подтексты" сокрыты в их бесхитростности. Мыльный пузырь – гибкий, слезящийся, с каемкой радуги, чуть заметной и слегка затемненной по краю вздутия, обозначенный тонким, как волос, овалом – мне прекраснее всех идеально сферических эйдосов Платона. Или ребенок в мыльной пене. Или удар по мячу, который выстреливает со звуком пробки, выбитой шампанским. Моралиста заботит, что мальчик, бьющий по мячу, прогуливает уроки. Эстета привлекут водянисто-скользкие описания мыльного пузыря. А меня удовлетворяет, что, возможно, этот ребенок, которого купает мать, навсегда запомнит вкус мыла или то, как он прятался, сгорбившись, когда у него случилось вполне естественное "выпрямление", – и со смехом я представляю, какой ужас пробудила бы эта сценка в душонке психолога-фрейдиста.

Меня очень волнует, а как насчет Булгакова?

Ходил в хорошистах, пока не написал Мольера. А еще я особенно хочу отметить "Похождения Чичикова" и его ощущение Гоголя. Но надо сказать, что и Замятин мне представляется таким положительным троечником, оригиналом, как, скажем, художник-кубист, никогда не отмеченный пятеркой или четверкой, но все равно по-своему неплохо живописующий ярко-лоскутчатые миры.

всякий, кто так истово и яростно отстаивает идею (пусть даже это идея искусства для искусства), не находится ли сам немножко в плену идеи?

Я свободен ото всех, которые начинаются с большой буквы. Но сейчас, что интересно, опять Литературу Больших Идей сравнивают с противоположным ей "искусством ради искусства", а такое сравнение ошибочно, ведь невозможно определить, что лучше: свет или тьма. Летучая мышь в темноте чувствует себя, как сова, а мотылек отваживает эту летучую мышь-охотницу. Но в самом выгодном положении находится не этот мотылек, а другой, который подражает этому мотыльку в его способности издавать предупредительные звуки, которых сторонится летучая мышь. Находиться в положении такого мотылька – это высшее наслаждение.

читатель вовсе не "должен" верить написанному.

Хорошие слова. Но всегда находится какой-нибудь Черневский или Чернышевский там, который по глупости своей верит. И он не способен оценить всю прелесть обмана. Или подражания Достоевского, которые все от той же недалекости. Он не мог так чувствовать Гоголя, как потом чувствовал Булгаков.

Но "идеология" (и "идейность") - это не то же, что "идея".

Но мы-то обсуждаем Большие Идеи, Идеи, которые стремятся возвыситься не только за счет заглавной буквы, но даже встают на табуретку (Большие Идеи!), да еще опираются на Литературу запанибрата.

 

[Mari@Vladi]

"Идея" существует в любом произведении любого автора. Без нее не создашь произведение как таковое.

А вот большая она, или маленькая это уже другой вопрос. Но все это так субъективно, и во времени и в пространстве... И зависит от возраста читаемого, его происхождения, образования и жизненного опыта. И даже национальности и образа жизни.

"Учитель приходит тогда, когда готов ученик." (с)

Для меня критерий один, нравиться мне это произведение или нет. Потому что, в данную минуту его читаю "я". И чем меньше я думаю об идейности, а сопереживаю герою, тем лучше удалось автору донести свою мысль.

 

[Sirin]

"Идея" существует в любом произведении любого автора. Без нее не создашь произведение как таковое.

Так же стоит обратить внимание, что под «идеей» я понимаю некую значительную моральную или нравственную составляющую, а не идею написать роман.

Для меня критерий один, нравиться мне это произведение или нет. Потому что, в данную минуту его читаю "я". И чем меньше я думаю об идейности, а сопереживаю герою, тем лучше удалось автору донести свою мысль.

Совершенно согласен с тобой по первому предложению. Да, именно так и нужно читать: читайте то, что вам нравится или не нравится, лишь бы вам того хотелось; и не слушайте, и не верьте всяким Сиринам! Об этом-то я и толкую; но нужно иметь достаточное воображение, врожденную склонность, коль угодно, чтобы читать и Достоевского, и Гоголя, и Булгакова, и Набоква, и Пушкина, и даже Пастернака и Лескова всех вместе, и при этом сохранять ясность ума и чистоту индивидуальности (если хотите еще и сами писать). И мне бы очень хотелось добавить, что учитель приходит тогда, когда готов ученик и ему уже не нужен учитель (это лучший ученик, какой может быть). Зря ты недооцениваешь силу идеологической составляющей; это ее внушили Гоголю, она его и погубила. Хорошо, когда ее не замечают, но намного хуже, когда видят там, где ее нет и в помине.

 

[Mari@Vladi]

Об этом-то я и толкую; но нужно иметь достаточное воображение, врожденную склонность, коль угодно, чтобы читать и Достоевского, и Гоголя, и Булгакова, и Набоква, и Пушкина, и даже Пастернака и Лескова всех вместе, и при этом сохранять ясность ума и чистоту индивидуальности

Я и читаю всех этих авторов (вернее уже давно прочитала), и уже перечитываю.

Просто стараюсь незашориваться, незацикливаться на одном. Не читать по возможности автобиографии, до того пока не прочитаю произведение. И не думать об *идеи* ... Заметку просто для себя ставлю в памяти, что вот это или вот то повлияло на видение этого писателя.
А Гоголя я просто обожаю ...
"Литература" с большой буквы или есть, или нет. Третьего не дано. И "идея" тут не причем.

 

[Nobody]

"Идея" существует в любом произведении любого автора. Без нее не создашь произведение как таковое.

Согласна. Автор в любом случае хочет донести что-то до читателя. Даже если это мысль "все - козлы". Она может не быть

значительной моральной или нравственной составляющей

для читателя, но в большинстве своем является таковой для писателя.

 

[Sirin]

Даже если это мысль "все - козлы".

Не совсем так. Когда книга написана только ради одной мысли, что "все - козлы", то это "идея" с большой буквы, стал быть, Литература Больших Идей.