• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

История Трои и троянских войн

Кто-нибудь задумывался над вопросом – почему поэма Гомера о троянской войне называется «Иллиада»? Наиболее распространненная гипотеза это то, что вторым названием Трои был Иллион. Но некоторые считают, что Иллион и Троя – это два разных города одного государства, и ещё вопрос, какой именно откопал Шлиман.
 
Доктор Имаго,
Но некоторые считают, что Иллион и Троя – это два разных города одного государства, и ещё вопрос, какой именно откопал Шлиман.
О да, иногда Трою приравнивают и к Атлантиде... Не знаю, сама как-то свыклась с мыслью о шлимановской Трое.
Другое дело, что есть Троя в "Илиаде", "Одиссее" и некоторых других сочинениях античных авторов и историков. И есть Троя, которую откапал Шлиман, поверив в легенду. Он был единственным, кто не принмал песни Гомера (или то, что приписывается мифическому Гомеру) за сказку. Он раскопал холм у деревни Гиссарлык и назвал его Троей. После раскопки продолжил Дерпфельд, он раскопал более глубокие и ранний слои.
История Шлимана - пример того, когда вера в легенду разрушила легенду. Нашли и более ранние пласты, пришлось пересматривать всю переодизацию истории Древней Греции. так появился ахейский период, предшествующий гомеровскому и архаическому.
 
Кстати, довольно веские доказательства того, что Атлантида являлась на самом деле Троей. Правда, я не соглашаюсь, потому что есть и более ранние учения об Атлантиде. но все же можно послушать. Например, расстояние от моря до централоньй части города - совпадает. Город расположен напротив пролива. В скале напротив моря есть пролом. Люди, живущие там, торговали с теми же государствами. И так далее.
 
Siemies Almie, ну, между прочим, такие же критери в поисках Атлантиды прилагаются и к Криту с его минойской цивилизацией...
 
а у вас не возьникает другого вопрсоа - А была ли Троянская война? это тоже интересно...
ук меня есть такое ощущение, что Гомеру приснилась Троя, и он написал он ней..
а вы как думаете?
 
joke,
а у вас не возьникает другого вопрсоа - А была ли Троянская война? это тоже интересно...
ук меня есть такое ощущение, что Гомеру приснилась Троя, и он написал он ней..
а вы как думаете?
Могу только ответить вопросом на вопрос: а был ли Гомер? Когда именно были написаны "Илиада" и "Одиссея"?
Вообще, одно из мнений истороиков заключается в том. что не было Троянской войны, а были троянские войны, которые в позднем сознании автора как бы соединились в одну. Судя по археологическим раскопкам Трои (если, мы принимаем, что это именно Троя), город (или поселение) разрушалось и сжигалось не один раз в различные периоды.
 
да, такие вопросы очень часто возникают..
точно так же как и был Ли Пушкин, Лермонтов и.т.д.
и впрямь, сложносказать кому вообще принадлежат Одиссея, Иллиада ит..д.
а может быть, Трои вообще не было?
может это - человеческие заблуждения?
может, раскопки можно как-то объяснить иным обрязом?
 
joke, ну с Пушкиным и Лермонтовым вроде бы все не так уж печально::D. А с Троей все очень сложно. Есть версия, что найдена не она, как уже писалось выше. Но та версия, которую приводила я, сейчас в исторической науке самая актуальная. ЧЕстно говоря, уже и надежды нет на то, что археология сделает шаг вперед. Или на то, что мы найдем какой-то источник, подобный свиткам Мертвого моря...
О том, что Троя - миф, говорили все. А Шлиман поверил в миф и нашел, то что нашел. Так же в свое время Артур Эванс поверил в миф о Минотавре и открыл Минойскую культуру.
 
Доктор Имаго,
но сам Шлиман не считал Трою Атлантидой. Другое дело, он считал, что некоторые находки в Трое происходят из Атлантиды.
__________________
Мое понимание этой веры объясняется тем, что весь XIX и первая четверть XX века на глазах людей менялась картина мира. Глубины прошлого как бы выпускали на свет то, что поглотили когда-то. Одна за другой следовали находки такой величины, которые, наверное, нашему времени уже и не светят. А Шлиман не был профессионалом, более того, он был знаменит, но настоящие археологи его не признавали за своего. Его методы вообще казались им варварскими. У него был какой-то романтизм и даже одержимость древними культурами. Он не проводил никаких археологических анализов, Его даже разочаровывали находки "жалких" поселений на местет раскопок, которые совершенно не походили на великий город Приама и Гекубы. Знаменитым его, кстати, сделал так называемы "клад Приама", совершенно не относящийся к эпохе "реальной" Трои. После он нашел и микенский "клад Агамемноно", "гробница Агамемнона". Пародок в том, что все эти находки теперь датируются более ранним временем, чем эпоха троянских войн. А за реальную Трою принято (пусть не всеми) считать как раз жалкие поселки, отвергнутые Шлиманом.
Шлиман отказался копать на Крите, а эти находки, сделанные чуть позже Артуром Эвансом, своей ценностью несколько превосходят находки мечтателя-Шлимана. И в реальности Лабиринта ни у кого сейчас практически нет сомнений.

Лично меня больше всего в этой истории радует то, что "сокровища Трои" хранятся в Пушкинском музее. Мы не выставляли их до 1996 года. И то эта выставка сопровождалась скандалом и спором с другими музеями. И билеты туда были дорогие и очередь стояла длинная. Но я попала на нее.
 
Его методы вообще казались им варварскими
NADYNRO, современным археологам любые методики раскопок XIX века кажутся варваскими. Недобрым словом поминают князей Голициных, разворотивших славянские курганы и т.д.
Знаменитым его, кстати, сделал так называемы "клад Приама",
Некоторые «Клад Приама» считают фальсификацией.
"сокровища Трои" хранятся в Пушкинском музее.
а сейчас их можно посмотреть?
 
современным археологам любые методики раскопок XIX века кажутся варваскими.
Да нет, методы раскопок Шлимана казались варварскими уже в XIX веке.
Некоторые «Клад Приама» считают фальсификацией.
Насколько я знаю, большинство уже согласилось с тем, что клад настоящий, только вот совсем не Приамов:D
а сейчас их можно посмотреть?
Cама на выставке была в 1996. Но это была первая выставка за 50 лет, потом их убрали.Но пора "секретности" прошла...
В Пушкинском не была уже 4 года, так как учеба не оставляет времени для таких развлечений. Не знаю, вынесли ли они их в основную экспозицию
 
NADYNRO, у меня такой вопрос: помимо Гомеровской «Иллиады» есть ли какие-нибудь источники, упоминающие Трою и/или Илион?
 
Итого мы имеем: сказку Гомера в качестве литературного источника (на безрыбье и рак рыба) и поселения раскопаные Шлиманом. Не густо.
 
сказку Гомера в качестве литературного источника (на безрыбье и рак рыба) и поселения раскопаные Шлиманом. Не густо.
Ты знаешь, "Илиада" и "Одиссея" - очень ценные источники вообще по ранней Греции, а не только по Трое. Проблема в другом: обе поэмы были записаны довольно поздно и дошли до нас, разумеется, в оброботке. Да и очень много культурных пластов в этих поэмах, относящихся к разным эпохам. Отделить их помогают только археологические источники.
Даже если Шлиман раскопал не Трою, это поселение позволило начать более ранний отсчет греческой истории. От этого факта нам все равно не уйти.
 
NADYNRO, один мой знакомый (любитель нетрадиционных версий) выдвинул гипотезу, что Трою разрушили хетты...
 
это если предками славян считать венетов, а венетов считать тем же самым что энеты.
Ага, еще антов... Да и вообще, наши предки из Атлантиды:D. Это я тоже читала...
 
NADYNRO,
Да и вообще, наши предки из Атлантиды
географическое положение которой, по мнению некоторых, совпадает со шлимановской Троей.
И вообще, пора объединять эту тему с историческими приколами.
 
Доктор Имаго, все-таки Троя - не совсем прикол:D. Не буду я их объединять...
Можно посмотреть с точки зрения мифологии...

[ADDED=NADYNRO]1087237580[/ADDED]
И биографии Гомера, вариант которой я тут нашла:
ГОМЕР (Homeros), греческий поэт, согласно древней традиции, автор Илиады
{Ilias) и Одиссеи (Odysseia), двух больших эпопей, открывающих историю
европейской литературы. О жизни Гомера у нас нет никаких сведений, а
сохранившиеся жизнеописания и "биографические" заметки являются более
поздними по происхождению и часто переплетены с легендой (традиционные
истерии о слепоте Гомера, о споре семи городов за право быть его родиной).
С XVIII в. в науке идет дискуссия как относительно авторства, так и
относительно истории создания Илиады и Одиссеи, так называемый "гомеровский
вопрос", за начало которого повсюду принимается (хотя были и более ранние
упоминания) опубликование в 1795 г. произведения Ф. А. Вольфа под заглавием
Введение в Гомера (Prolegomena ad Homerum). Многие ученые, названные
плюралистами, доказывали, что Илиада и Одиссея в настоящем виде не являются
творениями Гомера (многие даже полагали, что Гомера вообще не
существовало), а созданы в VI в. до н. э., вероятно, в Афинах, когда были
собраны воедино и записаны передаваемые из поколения в поколение песни
разных авторов. А так называемые унитарии отстаивали композиционное
единство поэмы, а тем самым и единственность ее автора. Новые сведения об
античном мире, сравнительные исследования южнославянских народных эпосов и
детальный анализ метрики и стиля предоставили достаточно аргументов против
первоначальной версии плюралистов, но усложнили и взгляд унитариев.
Историко-географический и языковой анализ Илиады и Одиссеи позволил
датировать их примерно VIII в. до н. э., хотя есть попытки отнести их к IX
или к VII в. до н.э. Они, по-видимому, были сложены на малоазийском
побережье Греции, заселенном ионийскими племенами, или на одном из
прилегающих островов.
В настоящее время не подлежит сомнению, что Илиада и Одиссея явились
результатом долгих веков развития греческой эпической поэзии, а вовсе не ее
началом. Разные ученые по-разному оценивают, насколько велика была роль
творческой индивидуальности в окончательном оформлении этих поэм, но
превалирует мнение, что Гомер ни в коем случае не является лишь пустым (или
собирательным) именем. Неразрешенным остается вопрос, создал ли Илиаду и
Одиссею один поэт или это произведения двух разных авторов (чем, по мнению
многих ученых, объясняются различия в видении мира, поэтической технике и
языке обеих поэм). Этот поэт (или поэты) был, вероятно, одним из аэдов,
которые, по меньшей мере, с микенской эпохи (XV-XII вв. до н.э.) передавали
из поколения в поколение память о мифическом и героическом прошлом.
Существовали, однако, не пра-Илиада или пра-Одиссея, но некий набор
устоявшихся сюжетов и техника сложения и исполнения песен. Именно эти песни
стали материалом для автора (или авторов) обеих эпопей. Новым в творчестве
Гомера была свободная обработка многих эпических традиций и формирование из
них единого целого с тщательно продуманной композицией. Многие современные
ученые придерживаются мнения, что это целое могло быть создано лишь в
письменном виде. Ярко выражено стремление поэта придать этим объемным
произведениям определенную связность (через организацию фабулы вокруг
одного основного стержня, сходного построения первой и последней песен,
благодаря параллелям, связывающим отдельные песни, воссозданию
предшествующих событий и предсказанию будущих). Но более всего о единстве
плана эпопеи свидетельствуют логичное, последовательное развитие действия и
цельные образы главных героев. Представляется правдоподобным, что Гомер
пользовался уже алфавитным письмом, с которым, как мы сейчас знаем, греки
познакомились не позднее VIII в. до н.э. Реликтом традиционной манеры
создания подобных песен было использование даже в этом новом эпосе техники,
свойственной устной поэзии. Здесь часто встречаются повторы и так
называемый формульный эпический стиль. Стиль этот требует употребления
сложных эпитетов ("быстроногий", "розовоперстая"), которые в меньшей
степени определяются свойствами описываемой особы или предмета, а в
значительно большей - метрическими свойствами самого эпитета. Мы находим
здесь устоявшиеся выражения, составляющие метрическое целое (некогда целый
стих), представляющие типические ситуации в описании битв, пиров, собраний
и т.д. Эти формулы повсеместно были в употреблении у аэдов и первых творцов
письменной поэзии (такие же формулы-стихи выступают, например у Гесиода).

[ADDED=NADYNRO]1087237630[/ADDED]
Язык эпосов также является плодом долгого развития догомеровской эпической
поэзии. Он не соответствует ни одному региональному диалекту или
какому-либо этапу развития греческого языка. По фонетическому облику ближе
всего стоящий к ионийскому диалекту язык Гомера демонстрирует множество
архаических форм, напоминающих о греческом языке микенской эпохи (который
стал нам известен благодаря табличкам с линеарным письмом В). Часто мы
встречаем рядом флективные формы, которые никогда не употреблялись
одновременно в живом языке. Много также элементов, свойственных эолийскому
диалекту, происхождение которых до сих пор не выяснено. Формульность и
архаичность языка сочетаются с традиционным размером героической поэзии,
которым был гекзаметр.
В плане содержания зпосы Гомера тоже заключают в себе множество мотивов,
сюжетных линий, мифов, почерпнутых в ранней поэзии. У Гомера можно услышать
отголоски минойской культуры и даже проследить связь с хеттской мифологией.
Однако основным источником эпического материала стал для него микенский
период. Именно в эту эпоху происходит действие его эпопеи. Живший в
четвертом столетии после окончания этого периода, который он сильно
идеализирует, Гомер не может быть источником исторических сведений о
политической, общественной жизни, материальной культуре или религии
микенского мира. Но в политическом центре этого общества, Микенах, найдены,
однако, предметы, идентичные описанным в эпосе (в основном оружие и
инструменты), на некоторых же микенских памятниках представлены образы,
вещи и даже сцены, типичные для поэтической действительности эпопеи. К
микенской эпохе были отнесены события троянской войны, вокруг которой Гомер
развернул действия обеих поэм. Эту войну он показал как вооруженный поход
греков (названных ахейцами, данайцами, аргивянами) под предводительством
микенского царя Агамемнона против Трои и ее союзников. Для греков троянская
война была историческим фактом, датируемым XIV-XII вв. до н. э. (согласно
подсчетам Эратосфена, Троя пала в 1184 г.).
Сегодняшнее состояние знаний позволяет утверждать, что, по крайней мере,
некоторые элементы троянской эпопеи являются историческими. В результате
раскопок, начатых Г. Шлиманом, были открыты руины большого города, в том
самом месте, где в соответствии с описаниями Гомера и местной вековой
традицией должна была лежать Троя-Илион, на холме, носящем ныне название
Гиссарлык. Лишь на основании открытий Шлимана руины на холме Гиссарлык
называют Троей. Не совсем ясно, какой именно из последовательных слоев
следует идентифицировать с Троей Гомера. Поэт мог собрать и увековечить
предания о поселении на приморской равнине и опираться при этом на
исторические события, но он мог и на руины, о прошлом которых мало знал,
перенести героические легенды, первоначально относившиеся к другому
периоду, мог также сделать их ареной схваток, разыгравшихся на другой земле.
Действие Илиады происходит в конце девятого года осады Трои (другое
название города Илиос, Илион, отсюда и заглавие поэмы). События
разыгрываются на протяжении нескольких десятков дней. Картины
предшествующих лет войны не раз возникают в речах героев, увеличивая
временную протяженность фабулы. Ограничение непосредственного рассказа о
событиях столь кратким периодом служит для того, чтобы сделать более яркими
события, решившие как исход войны, так и судьбу ее главного героя. В
соответствии с первой фразой вступления, Илиада есть повесть о гневе
Ахилла. Разгневанный унижающим его решением верховного вождя Агамемнона,
Ахилл отказывается от дальнейшего участия в войне. Он возвращается на поле
боя лишь тогда, когда его друг Патрокл находит смерть от руки Гектора,
несгибаемого защитника Трои, старшего сына царя Приама. Ахилл примиряется с
Агамемноном и, мстя за друга, убивает Гектора в поединке и бесчестит его
тело. Однако в конце концов он отдает тело Приаму, когда старый царь Трои
сам приходит в стан греков, прямо в палатку убийцы своих сыновей. Приам и
Ахилл, враги, смотрят друг на друга без ненависти, как люди, объединенные
одной судьбой, обрекающей всех людей на боль.
Наряду с сюжетом о гневе Ахилла, Гомер описал четыре сражения под Троей,
посвящая свое внимание действиям отдельных героев. Гомер представил также
обзор ахейских и троянских войск (знаменитый список кораблей и перечень
троянпев во второй песне - возможно, наиболее ранняя часть эпопеи) и
приказал Елене показывать Приаму со стен Трои самых выдающихся греческих
вождей. И то и другое (а также многие иные эпизоды) не соответствует
десятому году борьбы под Троей. Впрочем, как и многочисленные реминисценции
из предшествующих лет войны, высказывания и предчувствия, относящиеся к
будущим событиям, все это устремлено к одной цели: объединения поэмы о
гневе Ахилла с историей захвата Илиона, что автору Илиады удалось поистине
мастерски.
Если главным героем Илиады является непобедимый воин, ставящий честь и
славу выше жизни, в Одиссее идеал принципиально меняется. Ее героя,
Одиссея, отличает прежде всего ловкость, умение найти выход из любой
ситуации. Здесь мы попадаем в иной мир, уже не в мир воинских подвигов, но
в мир купеческих путешествий, характеризующий эпоху греческой колонизации

[ADDED=NADYNRO]1087237659[/ADDED]
Гомер / Одиссея
Запомнить текущую страницу (стр. 3)
Содержанием Одиссеи является возвращение героев с Троянской войны.
Повествование начинается на десятом году скитаний главного героя. Гнев
Посейдона до сего времени не позволял герою вернуться на родную Итаку, где
воцарились женихи, соперничающие из-за руки его жены Пенелопы. Юный сын
Одиссея Телемах уезжает в поиске вестей об отце. Тем временем Одиссей по
воле богов отправленный в путь державшей его до той поры при себе нимфой
Калипсо, достигает полулегендарной страны феаков. Там в долгом и необычайно
красочном повествования он описывает свои приключения с момента отплытия
из-под Трои (среди прочего - путешествие в мир мертвых). Феаки отвозят его
на Итаку. Под видом нищего он возвращается в свой дворец, посвящает
Телемаха в план уничтожения женихов и, воспользовавшись состязанием в
стрельбе из лука, убивает их.
Легендарные элементы повествования о морских странствиях, существовавшие
долгое время в фольклорной традиции воспоминания о древних временах и их
обычаях, "новеллистический" мотив мужа, возвращающегося домой в последний
момент, когда дому угрожает опасность, а также интересы и представления
современной Гомеру эпохи колонизации были использованы для изложения и
развития троянского мифа.
Илиада и Одиссея имеют множество общих черт как в композиции, так и в
идеологической направленности. Характерны организация сюжета вокруг
центрального образа, небольшая временная протяженность рассказа, построение
фабулы вне зависимости от хронологической последовательности событий,
посвящение пропорциональных по объему отрезков текста важным для развития
действия моментам, контрастность следующих друг за другой сцен, развитие
фабулы путем создания сложных ситуаций, очевидно замедляющих развитие
действия, а затем их блестящее разрешение, насыщенность первой части
действия эпизодическими мотивами и интенсификация основной линии в конце,
столкновение главных противостоящих сил только в конце повествования (Ахилл
- Гектор, Одиссей - женихи), использование апостроф, сравнений. В эпической
картине мира Гомер зафиксировал важнейшие моменты человеческого бытия, все
богатство действительности, в которой живет человек. Важным элементом этой
действительности являются боги; они постоянно присутствуют в мире людей,
влияют на их поступки и судьбы. Хотя они и бессмертны, но своим поведением
и переживаниями напоминают людей, а уподобление это возвышает и как бы
освящает все, что свойственно человеку.
Гуманизация мифов является отличительной чертой эпопей Гомера: он
подчеркивает важность переживаний отдельного человека, возбуждает
сочувствие к страданию и слабости, пробуждает уважение к труду, не
принимает жестокости и мстительности; превозносит жизнь и драматизирует
смерть (прославляя, однако, ее отдачу за отчизну).

В древности Гомеру приписывали и другие произведения, среди них 33 гимна.
Войну мышей и лягушек, Маргита. Греки говорили о Гомере просто: "Поэт".
Илиаду и Одиссею многие, хотя бы частично, знали наизусть. С этих поэм
начиналось школьное обучение. Вдохновение, навеянное ими, мы видим во всем
античном искусстве и в литературе. Образы гомеровских героев стали
образцами того, как следует поступать, строки из поэм Гомера сделались
афоризмами, обороты вошли во всеобщее употребление, ситуации обрели
символическое значение. (Однако философы, в частности Ксенофан, Платон,
обвиняли Гомера в том, что он привил грекам ложные представления о богах).
Поэмы Гомера считались также сокровищницей всяческих знаний, даже
исторических и географических. Этого взгляда в эллинистическую эпоху
придерживался Кратет из Малл, его оспаривал Эратосфен. В Александрии
исследования текстов Гомера породили филологию как науку о литературе
(Зенодот Эфесский, Аристофан Византийский, Аристарх Самофракийский). С
перевода Одиссеи на латинский язык началась римская литература. Илиада и
Одиссея послужили моделями для римской эпопеи.
Одновременно с упадком знания греческого языка Гомера перестают читать на
Западе (ок. IV в. н.э.), зато его постоянно читали и комментировали в
Византии. На Западе Европы Гомер вновь становится популярным начиная со
времен Петрарки; первое его издание было выпущено в 1488 г. Великие
произведения европейской эпики создаются под влиянием Гомера.
 
Назад
Сверху