Дипломатия СССР, США и Великобритании в годы Второй мировой войны

[NADYN]

Дипломатия СССР, США и Великобритании в годы Второй мировой войны

У нас уже есть тема о пакте Молотова-Риббентропа, но мы совершенно не говорили о другом направлении советской дипломатии. Между тем именно во время переговоров СССР, США и Великобритании (а, точнее, Сталина, Рузвельта и Черчилля) происходил новый передел мира, который вступил в силу после капитуляции Германии.
Предлагаю поговорить в этой теме не только о крупных конференциях в Тегеране, Ялте и Потсдаме, но и о других встречах. Также можно затронуть переписку лидеров временно союзных стран.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Оказавшись между двух огней - СССР и США, или, если точнее, между Сталиным и Рузвельтом, он сумел отстоять интересы Великобритании и сохранить ее статус великой державы.

Ой, NADYN, не смеши!!!! Какой статус? 51-го независимого штата? Во что превратилась Империя после войны?

 

[Galand]

Вольф-Дитрих Вильке, Ты неправ, Великобритания алась великой державой. Правда теперь в союзе США - Великобритания доминируют штаты.

 

[NADYN]

Вольф-Дитрих Вильке, разумеется, нельзя не учитывать то, что Великобритания стала достаточно зависимой от США страной. НО если бы не успешная дипломатическая игра Черчилля, с ней могли бы вообще перестать считаться.

 

[Galand]

Мое мнение, что после ВМВ вся европа стала в той или инй форма зависимой от США и СССР.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

NADYN, Да с ней как не считались, так и до сих пор не считаются! Что такое Англия? марионетка в руках США! Уже в 50-м году была втянута в войну Корее, спрашивается, ради каких интересов? Что Англия в Европе получила? США, к примеру - базы.

 

[NADYN]

Вольф-Дитрих Вильке, между прочим, Англия хотя бы не надолго сохранила свою роль арбитра, получила зону оккупации в Западной Германии (да еще и для Франции выторговала) и пр. А ведь могли бы с ней вообще не считаться.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

NADYN, прости, не хочу больше спорить на тему, чем стала Британия, но зону они получили, и остались на зоне!

 

[NADYN]

Вольф-Дитрих Вильке, ну спорить или не спорить - твое личное дело
В таком случае, мы можем говорить о снижении английского влияния, начиная с результатов Первой мировой. А потом, разумеется, современная ситуация более чем влияет на восприятие событий шестидесятилетней давности.
Однако с Великобританией могли бы не считаться вовсе. А так Черчилль не только стяжал лавры создателя антигитлеровской коалиции, но и позволил своей стране разговаривать со Сталином и Рузвельтом на равных.

 

[Algo]

NADYN,

Однако с Великобританией могли бы не считаться вовсе. А так Черчилль не только стяжал лавры создателя антигитлеровской коалиции, но и позволил своей стране разговаривать со Сталином и Рузвельтом на равных.

Все империи рано или поздно умирают. Умерла и Британская, что же тут спорить! Главная заслуга Черчилля в том, что он принял страну в сложнейший момент и сумел вывести ее из войны победителем с минимальными потерями.

 

[NADYN]

Algo, Черчилль не только вывел Великобританию из войны с наименьшими потерями ( в Первой мировой англичан погибло в три раза больше), но и отстаивал интересы страны перед союзниками, хотя, по своим же собственным словам, и чувствовал себя маленьким английским ослом между большим американскими бизоном и большим русским медведем.
Кстати, ведь СССР добился фактически выполнения всех условий, но вопрос с проливами (наша вечная проблема) был решен не в пользу сталинской дипломатии. Чьей тут заслуги больше? США или все-таки Великобритании?

 

[vovik]

Но дипломатией Черчилля просто невозможно не восхищаться. Оказавшись между двух огней - СССР и США, или, если точнее, между Сталиным и Рузвельтом, он сумел отстоять интересы Великобритании и сохранить ее статус великой державы.

- Удивительно! При Черчилле Англия ПЕРЕСТАЛА быть великой державой - а его дипломатией восхищаются? Может его дипломатией восхищаются неангличане? Интересно, а как надо восхищаться дипломатией де Голля - РАЗБИТАЯ в короткой стычке страна, не покладая рук трудившаяся на победу Рейха, стала ... СТРАНОЙ-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦОЙ того же Рейха? Оккупировала СВОЮ часть Германии. Ведь в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации ни Голландия, ни Норверия с Бельгией и подумать о таком не могли! Вот это дипломатия!!!
- Насчет подсунутых бумаг и прочего:
Бумаги нужны только для дураков, так же как и звонки о 22 июня. Приказ о начале разработки плана нападения на СССР (потом ставший "Барбароссой") был дан в июне 40-го: еще шли бои во Франции и задолго до "битвы за Британию". И с тех пор агентурных "звонков" было навалом и в феврале, и в мае, и в июне (да и на июль тоже).
Жуков оценивал минимально необходимое количество войск для нападения на СССР в 200 дивизий (похоже?), так вот на 22 июня их ПОЛНОСТЬЮ на границе еще не было, 2-й эшелон был поставлен на колеса и прибыл полностью в течении 2-х недель (во франко-прусскую и в 1МВ немцы делали так же). Это и была главная ошибка ГШ - начало мобилизации и укомплектования дивизий КА запоздало и было неадекватно угрозе. А дальше пошел снежный ком: передовые (тоже малоукомплектованные ) дивизии не смогли прикрыть мобилизацию, потеряли технику, снаряжение, запасы боеприпасов - пришлось бросать неукомплектованные дивизии 2-го эшелона в бой уже без этого добра, а к осени бросали в бой все что попадалось под руку - без артиллерии, танков и достаточного количества боеприпасов. Разгром 41-го - это разгром КА по частям - немцы везде имели превосходство.
Насчет количества войск. Немецкий ГШ оценивал размер КА в 150 дивизий (приведенных к немецкому стандарту) - "что впоследствии оправдалось" (Типпельскирх).

 

[NADYN]

vovik

При Черчилле Англия ПЕРЕСТАЛА быть великой державой - а его дипломатией восхищаются?

А что Вы поднимаете под статусом "Великой державы" во второй половине XX века?
А по поводу дипломатии де Голля не могу не согласиться, только не скидывайте со счетов, что Великобритания эту дипломатию поддерживала.

 

[vovik]

vovik
А что Вы поднимаете под статусом "Великой державы" во второй половине XX века?
А по поводу дипломатии де Голля не могу не согласиться, только не скидывайте со счетов, что Великобритания эту дипломатию поддерживала.

- великая держава - которая формирует мировую ПОЛИТИКУ (а соответственно и экономику). Вспомните , какая была Британская империя до войны, и что стало после. Потоптанная Франция потеряла не без боя Вьетнам в середине 50-х, а Британия Индию - сразу после войны. Доминионы в 39-м обьявили ВОЙНУ Германии (которую и в глаза никогда не видели) сразу вместе с Англией, а в фолклендскую войну - смотрели с интересом : что ж там метрополия сразу сольет или побарахтается? А ведь ФОРМАЛЬНО что тогда, что теперь - они владения английской королевы. Только вот формальный статус тот же , а реальный Уинни поменял и радикально (не сказать что в сторону Англии). Вот для США Уинни сделал больше чем Делано - ВСЯ британская империя стала реальным доминионом США. Современные прыжки по Ираку - полное подтверждение, что Черчиль не зря "старался".
- Насчет мировой державы: при принятии Китая в ВТО ему вспомнили расстрел на площади, "права человека", нерыночные условия и прочую лабуду, на что Китай ответил - если во Всемирной торговой организации нет Китая, она ТАК называться не имеет права - и ... приняли, БЕЗ УСЛОВИЙ.

 

[Доктор Имаго]

По поводу Англии: статус мировой державы она начала терять сразу после первой мировой, когда Штаты заявили серьезную претензию на мировое лидерство.

По поводу Английских колоний:
1. Многие колонии экономически были убыточны.
2. Черчилль воевал в Судане и в Афганистане и знал, что единственно возможный способ подавления бунтов – это тотальное уничтожение населения
3. Черчиль также понимал, что демократия – самая худшая форма правления. И понимал почему – у демократии наблюдается паршивая тенденция – в той же Англии в XVIII веке правом голоса обладали 2% населения, в XIX – 12%, в 1918 г. было введено всеобщее избирательное право (не помню, распространялось ли оно на женщин). Остались одни папуасы в колониях. При условии сохранения колоний за Англией, когда-нибудь им тоже пришлось бы дать право голоса (у кого нибудь есть информация по количеству населения в Англии и колониях, чтобы прикинуть результаты таких выборов)

Логичный вопрос по всем трём пунктам: оно Англии надо?

 

[NADYN]

Логичнее, наверное, говорить, что по окончанию первой мировой Великобритания начала терять статус лидера в мировой политике и дипломатии, а не непосредственно статус мировой державы, так как само значение этого статуса начало меняться, да и постепенно подходила к концу эра колониальной политики.Однако теряя колонии, Великобритания не утрачивала влияния в них полностью.
Черчилль балансировал между СССР и США уже в годы антигитлеровской коалиции, не давая прийти Сталину и Рузвельту к очевидному компромиссу. Недаром, кстати, он говорил о Трумэне как о человеке, с которым можно иметь дело. Соперничество США и СССР после второй мировой на уровне сверхдержав стало определять мировую политику, но Великобритания, даже став "придатком" США по многим пунктам, не упустила своего и не утратила статуса мировой державы, еще и Франции, своему традиционному союзнику, помогла его сохранить.

 

[vovik]

Соперничество США и СССР после второй мировой на уровне сверхдержав стало определять мировую политику, но Великобритания, даже став "придатком" США по многим пунктам, не упустила своего и не утратила статуса мировой державы, еще и Франции, своему традиционному союзнику, помогла его сохранить.

- Пожалуйста поточнее:
а). " не упустила своего" - это Северную Ирландию?
б). не утратила статуса мировой державы - примеры в студию, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ телодвижения повлиявшие на мировую политику.
в). Ну здесь я б выделил ЛИЧНОСТЬ Де Голя - действительно МОГ вести СВОЮ самостоятельную политику, влияющую на мировую (правда при наличии СССР , иначе - удавили бы США гада в зародыше).

 

[NADYN]

О Северной Ирландии разговор вообще особый. С Ирландией проблемы возникли гораздо раньше.
А про Де Голля и СССР Вы хорошо заметили.Единственное, чем же тогда хуже бедный Черчилль, сориентировавшийся на США?
Кстати, не поговорить ли о Де Голле в отдельной теме? И сойдемся на том, что Черчилль Вам абсолютно не симпатичен, а Де Голль же наоборот. А ведь в течение всей войны Великобритания поддерживала Францию, и даже свою зону на территории оккупированной Германии Франция получила не без ее помощи.
Но после окончания войны мировую политику определяли ДВЕ державы, так списывать ли статус "мировых" со всех остальных? С ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ авторитетом Великобритании продолжают считаться, а направление в стороную США - самостоятельный выбор.
И можно ли смотреть на на союзнические отношения как на подчинение тотальному контролю? И не было ли для Великобритании в этом определенной выгоды, вместо того, чтобы оставаясь полностью самостоятельной силой терять все сразу? И полностью утрачивать атворитет, в том числе и как возможного арбитора между двумя новыми лидерами?

Еще немного о Черчилле.
О лаврах Черчилля как создателя антигитлеровской коалиции помолчим. О его собственных словах, заявляющих о том, что во второую мировуб погибло в три раза меньше англичан, чем в первую, пожалуй тоже. Как никак, это способствовало и затягивание открытия второго фронта, к которому стремилась советская дипломатия. К согласию об открытии второго фронта на Балканах со Сталиным Черчиллю тоже придти не удалось. Зато проливы отстоял.
А вот Индию Великобритания потеряла уже после отставки Черчилля. Да и в решении польского вопроса проигала уже дипломатия Эттли и Бевина.

 

[Доктор Имаго]

vovik, действительно, у Англии труба пониже, дым пожиже, чем у Штатов. А если сравнить влияние на международную политику Англии и, допустим, Зимбабве – тянет Англия на мировую державу, или как?

 

[NADYN]

Доктор Имаго

в 1918 г. было введено всеобщее избирательное право (не помню, распространялось ли оно на женщин).

Кстати, для женщин избирательно право было введено только в 1928 году.