• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Демократия или тоталитаризм, что лучше для простого человека?

  • Автор темы Автор темы Андрей
  • Дата начала Дата начала
"Владивосток тоже уже почти весь этой плиткой заложили" - о времена! О нравы! Плиткоукладка приняла характер эпидемии! Поймите меня правильно - я ничего не имею против плитки. Но снимать слой асфальта находящегося в хорошем состоянии, когда в Питере полным-полно участков асфальта в ужасном состоянии, на которые никто не спешит ставить заплатки!.. И что характерно - раньше такого плиточного бума не было. А стоило жабе завладеть плиткопроизводящим заводом... Неправда, Чезаре! У "простых людей" гораздо больше благородства и желания безкорыстно помочь, чем среди мироедов и их шестёрок! Пример. Один питерский мироед, получающий в месяц около миллиона приобрёл дорогущую иномарку. Через несколько месяцев это чмо запароло у тачки движок, поскольку "экономя" на бензине заправляло тачку дешовым бензином... Чем меньше у человека денег (то есть - меньше доход), тем охотнее он готов поделиться ими с ближними и дальними.
 
Неправда, Чезаре! У "простых людей" гораздо больше благородства и желания безкорыстно помочь, чем среди мироедов и их шестёрок!
Значит, под "простым человеком" мы понимаем разное.
Пример. Один питерский мироед, получающий в месяц около миллиона приобрёл дорогущую иномарку. Через несколько месяцев это чмо запароло у тачки движок, поскольку "экономя" на бензине заправляло тачку дешовым бензином...
Вот, типичный пример "простого человека", который вышел из грязи в князи. Как был жлобом, так и остался.
 
фра Чезаре написал(а):
Вот, типичный пример "простого человека", который вышел из грязи в князи. Как был жлобом, так и остался.
Вот мне бы такой "простоты", хоть немножко. А то "из князей в грязь" - это, конечно, намного благородней, да как-то не очень хочется, правда ведь?
 
Простые люди - люди, не имеющие возможности влиять на политическую и экономическую ситуацию в стране. Таких людей всегда большинство - и далеко не все из них являются потребителями "попсы, чернухи, желтухи и гламурщины".

Я чего-то опять потерял нить дискуссии - какое отношение к тоталитаризму и демократии имеет тротуарная плитка?
Возвращаясь к теме: мне кажется, что нужно обсуждать не то, что хорошо "простому человеку вообще" (не зря говорится, "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Нужно говорить о том, что лучше конкретно для России. Для этого достаточно просто взглянуть на историю нашей страны. Мы имели: конституционную монархию (продержалась 12 лет, итог - революция), парламентскую республику (продержалась меньше года. Итог - революция), социалистическую республику /административную олигархию/ (продержалась чуть более 70 лет. Итог - сами знаете), президентскую республику /административно-финансовую олигархию/ (имеем сейчас).
Просто сравните с "тоталитарной" абсолютной монархией.
 
Скуратов-Бельский написал(а):
Мы имели: конституционную монархию (продержалась 12 лет, итог - революция), парламентскую республику (продержалась меньше года. Итог - революция), социалистическую республику /административную олигархию/ (продержалась чуть более 70 лет. Итог - сами знаете), президентскую республику /административно-финансовую олигархию/ (имеем сейчас).
Не ожидала от вас такой логики. Следуя ей, стоит вернуться к первобытным общинам.
 
Крокозябра, если Вы сможете обосновать возвращение к первобытным общинам, я с Вами безусловно соглашусь. Пока что мы имеем то, что имеем. Как Вам, к примеру, такая логика:
Эффективная монархия
Автор — Роман ЗЛОТНИКОВ. Подполковник милиции, преподаватель боевой подготовки филиала Всероссийского института повышения квалификации МВД России. Успешный писатель-фантаст. Живет в Обнинске Калужской области.

Еще совсем недавно я сам при слове "монархия" презрительно кривил губы. Монархия казалась мне всего лишь пережитком прошлого. Слава Богу изжитым и отброшенным (хоть в этом повезло…). А люди, в современной России, серьезно относившиеся к монархии, казались мне либо ненормальными, либо… ряжеными. Что-то типа выросших, но так и не повзрослевших детишек.

Но однажды мне на глаза попался справочник с рейтингом ООН по качеству и продолжительности жизни. Справочник был старый, потертый, но я обнаружил, что семь стран из первой десятки кем-то выделены. Меня заинтересовал вопрос — а по какому критерию? Спустя несколько дней размышлений и сопоставлений я пришел к выводу, что с одной стороны, объединять эти выделенные страны, а с другой, отделять их от остальных трех из первой десятки, может только один параметр — все они были монархиями… Семь из десяти! Вот это отсталость и игра! Сразу я как-то и не поверил. Я пытался объяснить это случайностью. Затем подумал, что все эти страны в первую очередь являются демократиями. И монархия там — всего лишь традиция, не имеющая никакого практического значения. Разве можно считать Канаду монархическим государством? Ведь где она, а где британская королева?! Но вопрос меня задел.

Спустя некоторое время, когда я пришел к определенным выводам и стал обсуждать их с людьми, чье мнение для меня было интересным, я столкнулся еще с одним интересным психологическим… феноменом. Который, меня сначала насторожил, а затем и позабавил. Это был довольно своеобразный подход той части нашей образованной публики, которая до сих пор убеждена в неоспоримой верности курса неукоснительного следования рекомендациям по поводу развития нашей страны, выдаваемым некоторой активной частью научно-политологических сообществ, специализирующейся на работе с элитой иностранных (по отношению к месторасположению данных сообществ) государств.

С одной стороны данная публика твердо уверена в том, что где-то «там», в цивилизованных странах свято соблюдается главенство и неукоснительное исполнение законов. А с другой, они так же свято уверены, что монархия на Западе всего лишь ничего не значащий пережиток. Причем настолько свято, что когда начинаешь им предъявлять те самые законы, согласно которым монарх — действительно важное и дееспособное лицо современного западного государства, они только морщат нос и начинают утверждать, что вот конкретно эти законы и (что еще круче) положения Конституции на самом деле ничего не значат. И не работают. И что они, по существу, всего лишь традиция, причем ничего не значащая.

То есть, в этом случае получается, что какая-то часть законов и положений Конституции (или неких конституционных актов) таких стран как Великобритания, Норвегия, Дания, Испания и некоторых других (скажем Канады) — ничего не стоит, никак не работает и просто игнорируется как населением, так и руководством этих стран. Например, по поводу Великобритании утверждается, что: «юридически королевские полномочия весьма велики, но в действительности они фиктивны». И это несмотря на то, что, скажем, Правительство — это юридически «министры ее Величества». И что, согласно законам страны, монарх назначает премьер-министра, руководит администрацией государства, дипломатией и вооруженными силами. Мол, все фикция, и даже дураку известно, что на самом деле все решает глава партии, победившей на парламентских выборах.

Да, премьер-министр решает очень многое, но как тогда быть, скажем, с тем, что в законодательстве Великобритании не существует механизма преодоления «вето» короля? То есть, если, скажем, король (в настоящее время — королева) не подписал закон — никакие переголосования в две трети, три четверти или, вообще 100 % голосов ничего изменить не могут. Похоже, обстоят дела и в таких государствах как Бельгия или Дания. Например, в ст. 22. Конституции Дании написано, что законопроект, принятый Фолькетингом, становится законом, если он получает королевское одобрение не позднее тридцати дней после его принятия. И все. А в Норвегии процесс преодоления «вето» короля обставлен такими сложностями, что его преодоление становиться реальным только если король действительно выжил из ума и пошел наперекор своему народу.

Так, например, согласно ст. 78. Конституции Королевства Норвегия: «Если Король одобряет законодательное решение, он дает ему свою подпись, что придает ему силу закона».

В случае отказа в этом он возвращает его в Одельстинг с заявлением, что не считает удобным утвердить его в данное время. В таком случае законодательное решение не может более представляться Королю в течение той же сессии.» То есть повторное представление королю данного решения возможно только новым созывом парламента.

И только лишь если законодательное решение будет принято двумя Стортингами (т.е. двумя созывами парламента!) на совместном заседании после двух следующих друг за другом выборов, причем эти заседания отделены друг от друга по меньшей мере двумя промежуточными сессиями, если только в промежуток между первым и последним голосованием Стортингом не будет принято иное законодательное решение, и если законодательное решение будет препровождено Королю с просьбой, чтобы Его Величество не отказало в утверждении решения, которое Стортинг после зрелого размышления считает полезным, то оно получает силу закона даже в том случае, если королевское утверждение не последует до конца сессии (см. ст.79 Конституции Королевства Норвегия).

Европейские монархи юридически являются не только главами исполнительной власти, но и верховными главнокомандующими. В той же Конституции Королевства Норвегия в ст.21–22 написано, что король назначает и увольняет, по заслушиванию мнения своего Государственного совета, всех гражданских, духовных и военных служащих. И даже премьер-министр и другие члены Государственного совета, а также государственные секретари могут, без предварительного судебного решения и какого-либо вмешательства парламента, увольняться со службы Королем по заслушиванию мнения об этом Государственного совета. То же самое относится к должностным лицам, состоящим на службе в учреждениях Государственного совета или на дипломатической и консульской службе, высшим гражданским и духовным должностным лицам, командирам полков и других воинских частей, комендантам крепостей и командирам военных судов. Стортинг же, согласно все той же ст.22, может всего лишь на своей ближайшей сессии решить вопрос «о назначении пенсии служащим, уволенным в таком порядке».

С другой стороны, сторонники взгляда на монархию как на отжившую традицию часто приводят аргумент типа «а был ли мальчик?». То есть да, права, мол, есть, а как часто ими пользуются? Мол, в той же Великобритании право королевского «вето» не используется с 1708 года. Что ж, аргумент, требующий ответа. Да, какие-то права не используются, но, во-первых, тут стоит вспомнить британский афоризм «fleet is being». Что означает — военный флот оказывает влияние самим фактом своего существования. Что, применительно к нашим рассуждениям, означает, что иногда королю и не надо пользоваться какими-то своими возможностями и привилегиями. Достаточно того, что они есть. А, кроме того, какими-то и пользуются, как, например, королева Елизавета II, лично отдавшая приказ о применении войск в бастующих шахтерских районах (от чего премьер-министр демонстративно отстранился, так как на носу были выборы), когда действия бастующих полностью парализовали жизнь страны, или король Норвегии, не столь давно распустивший парламент.

И вообще, считать, что лицо, которое с самого детства, с младых, так сказать, ногтей готовят к должности главы страны, которому, на протяжении всей его жизни, начиная с совершеннолетия, ложатся на стол экономические обзоры, доклады секретных служб, секретные протоколы и служебные записки по разным острым вопросам, который, лично знаком с сотнями самых богатых, известных и влиятельных людей и своей страны и других стран мира (и в их числе — сотня президентов и премьер-министров, которая явно не заканчивается на ныне действующих)… Считать, что подобное лицо всего лишь традиция и не обладает никакими возможностями влияния на жизнь страны может только человек недалекий. Либо… замороченный мифами.

Я привел только несколько примеров, не затронув, скажем, трансцендентных оснований монархии, которые чрезвычайно важны и, потому, например, не дают оснований называть монархами таких лидеров, как Шарль де Голль или, скажем, как это модно в определенных кругах, Сталин. Не осветил значение монарха как центральной точки общественной связности страны, что особенно важно для страны многонациональной и многоконфессиональной. И не столько из-за того, что ограничен временными рамками выступления, а еще и из-за того, что считаю себя не вправе навязывать аудитории какую-либо точку зрения. Даже ту, которую сам считаю правильной. И потому задачей этого моего выступления было желание заронить в вас желание самим разобраться с этим вопросом. А не оставаться в тисках раз и навсегда вбитого вам в голову мифа.
©
 
Скуратов-Бельский, из ваших слов я поняла, что чем дольше продержалась форма правления, тем более эффективной она являлась. Так вот хотелось бы напомнить, что довольно продолжительный исторический отрезок люди провели в общинах, значит это тоже довольно эффективная организация общества. (Прошу заметить, что медицинская страховка в виде шамана с бубном прилагается ) )
Дайте срок дерм демократии показать себя во всей красе.

Как мне показалось из обращения господина Злотникова, он хочет приравнять конституционную монархию к тоталитаризму. Факт наличия у всех собак зубов, не значит, что все они кусачие почем зря.
Вы можете себе представить себе современного монарха, осуществляющего тотальный контроль над всеми сферами деятельности общества" одним лишь правом вето или насылающего всю мощь королевской армии на всякого забастовщика?
 
Крокозябра, Ваша ирония не вполне уместна. Вы могли бы обратить внимание, что речь в теме идёт о форме правления и государственном устройстве (это разные вещи). Общинный уклад, к примеру, до сих пор сохраняется на некоторой части территории России, независимо от того, является ли она монархическим, социалистическим или демократическим государством. И то, что на этих территориях существуют формальные президенты, не имеет особого значения. Каждому своё - для них тейповый уклад является единственно возможной формой существования.

И какой же срок Вы собираетесь "дать демократии"? Ну так, чтобы мы знали? И сколько народа должно оказаться за чертой бедности (и вымереть), чтобы "демократия" в России "показала себя во всей красе"?

Ну и обращение Злотникова Вы поняли, уж извините, на таком примитивном уровне, что даже удивительно. Вы не пытались задуматься, что каждый человек должен заниматься своим делом? И для контроля над каждой конкретной сферой деятельности общества существуют специальные структуры?
Подумайте вот о чём: СССР называют тоталитарным государством (у меня на этот счёт своё мнение, но не о том речь). Значит ли это, что генсек лично знал каждого диссидента в стране, и разбирался с каждым из них в отдельности?
 
Скуратов-Бельский написал(а):
речь в теме идёт о форме правления и государственном устройстве (это разные вещи)
И я о том же.

до сих пор сохраняется на некоторой части территории России
Если сообщество с общинным укладом в состоянии самостоятельно породить современные виды вооружений, оно дееспособно и это здорово. Впрочем, вернемся к основной теме.

И какой же срок Вы собираетесь "дать демократии"?
Очевидно я не Хрущев и даже не Лужков, да и предсказатель из меня аховый. Предлагаю научный подход - наблюдение за поведением системы, а подведение итогов оставить нашим внукам. Не вижу смысла обсуждать результат, который еще не достигнут.

Скуратов-Бельский написал(а):
Значит ли это, что генсек лично знал каждого диссидента в стране, и разбирался с каждым из них в отдельности?
За чем? Можно ведь создать
специальные структуры
Я за дифференциацию труда )
 
Крокозябра написал(а):
Если сообщество с общинным укладом в состоянии самостоятельно породить современные виды вооружений, оно дееспособно и это здорово. Впрочем, вернемся к основной теме.
С общинным - не в состоянии. Это, знаете ли, ненаучная фантастика. А монархическое государство - в состоянии. Оно дееспособно, и это здорово? ;)

Крокозябра написал(а):
Очевидно я не Хрущев и даже не Лужков, да и предсказатель из меня аховый. Предлагаю научный подход - наблюдение за поведением системы, а подведение итогов оставить нашим внукам. Не вижу смысла обсуждать результат, который еще не достигнут.
Дело в том, что наши внуки имеют все шансы не дожить до "подведения итогов". На Западе Путин считается авторитарным лидером, а по "уровню демократии" по западным спискам мы находимся где-то в районе Зимбабве. Зато Ельцин считался супердемократом, и при нём мы были "по демократии" чуть ли не в топах, сразу после Европы. Вы помните, как страна жила при Ельцине?

Крокозябра написал(а):
Я за дифференциацию труда
Тогда к чему было вот это:

Крокозябра написал(а):
Вы можете себе представить себе современного монарха, осуществляющего тотальный контроль над всеми сферами деятельности общества
?
 
А монархическое государство - в состоянии.
а какова степень доказательности утверждения?
почему, например, множество стран предпочли отказаться от монархии
Скуратов-Бельский написал(а):
Зато Ельцин считался супердемократом, и при нём мы были "по демократии" чуть ли не в топах, сразу после Европы.
"Боря все отдает нам - европейцам, следовательно Боря хороший, Боря - демократ" :lol:
 
serg_b написал(а):
а какова степень доказательности утверждения?
почему, например, множество стран предпочли отказаться от монархии

Но однажды мне на глаза попался справочник с рейтингом ООН по качеству и продолжительности жизни. Справочник был старый, потертый, но я обнаружил, что семь стран из первой десятки кем-то выделены. Меня заинтересовал вопрос — а по какому критерию? Спустя несколько дней размышлений и сопоставлений я пришел к выводу, что с одной стороны, объединять эти выделенные страны, а с другой, отделять их от остальных трех из первой десятки, может только один параметр — все они были монархиями… Семь из десяти! Вот это отсталость и игра! Сразу я как-то и не поверил. Я пытался объяснить это случайностью. Затем подумал, что все эти страны в первую очередь являются демократиями. И монархия там — всего лишь традиция, не имеющая никакого практического значения. Разве можно считать Канаду монархическим государством? Ведь где она, а где британская королева?! Но вопрос меня задел.

Отсюда


Кстати, в большинстве стран монархия была упразднена насильственным путём. Так что, "решили отказаться" - не совсем верное выражение.
Вот тут тоже интересно.
 
Скуратов-Бельский написал(а):
монархическое государство - в состоянии
Конечно здорово, ведь это поможет государству выжить в этом жестоком мире.
Скуратов-Бельский написал(а):
наши внуки имеют все шансы не дожить до "подведения итогов"
+1(как ни прискорбно) Под внуками я имела в виду будущие покаления. Те, кто придут после нас, так или иначе расставят все точки над "й".
Скуратов-Бельский написал(а):
Тогда к чему было вот это:....?
А вот к чему, тоталитарному правителю достаточно контролировать ряд структур, контролирующих все сферы деятельности. Не забывайте, что такие специфические структуры как охранное отделение (охранка), ЧК, НКВД, ГПУ, ФСБ выполняющие ряд функций по охране гос.безопасности, есть в любом государстве. Вопрос лишь в выборе методов по осуществлению этих фукций и кого считать гос. преступником.
Видимо по силе сжатия этих "тисков" можно с достаточной точностью судить о степени демократизации-тоталиризации власти.
 
Крокозябра написал(а):
Под внуками я имела в виду будущие покаления. Те, кто придут после нас, так или иначе расставят все точки над "й".
А может пусть это будут не какие-то "пришедшие после нас" мигранты, как этого хочется всем этим "эффективным менеджерам западного типа", давно имеющим двойное и тройное гражданство, а именно наши внуки?

Крокозябра написал(а):
А вот к чему, тоталитарному правителю достаточно контролировать ряд структур, контролирующих все сферы деятельности. Не забывайте, что такие специфические структуры как охранное отделение (охранка), ЧК, НКВД, ГПУ, ФСБ выполняющие ряд функций по охране гос.безопасности, есть в любом государстве. Вопрос лишь в выборе методов по осуществлению этих фукций и кого считать гос. преступником.
Видимо по силе сжатия этих "тисков" можно с достаточной точностью судить о степени демократизации-тоталиризации власти.
В том-то и дело, что в монархическом государстве всю полноту ответственности берёт на себя именно монарх. А в "демократиях" ответственность "размазывается" на все ветви власти, в результате ответственных просто нет. А раз нет ответственных - никто ничего и не делает. Посмотрите внимательно на нашу историю: быстрее всего страна развивалась именно в период правления жёстких авторитарных и тоталитарных лидеров.
 
Скуратов-Бельский
чтож вы от тоталитаризма к монархии скатываетесь? Что при тоталитарном правительстве ответственность не ложится на плечи вождя или хунты? Да перекладывание с больной головы на здоровую это застарелая болезнь человечества.
 
А может пусть это будут не какие-то "пришедшие после нас" мигранты, как этого хочется всем этим "эффективным менеджерам западного типа", давно имеющим двойное и тройное гражданство, а именно наши внуки?
Окончательное решение, мигрировать или жить оседло, принимают конкретные люди. А "Эффективные менеджеры западного типа" только подталкивают их к принятию решения. И что значит "наши внуки? Если родная сестра, проживающая, к примеру, в Канаде, погибает вместе с сыном и невесткой, и ты забираешь внуков к себе, то это мигранты? Русские, мигрировавшие с Восточно-Европейской равнины, это "наши"?


В том-то и дело, что в монархическом государстве всю полноту ответственности берёт на себя именно монарх. А в "демократиях" ответственность "размазывается" на все ветви власти, в результате ответственных просто нет. А раз нет ответственных - никто ничего и не делает. Посмотрите внимательно на нашу историю: быстрее всего страна развивалась именно в период правления жёстких авторитарных и тоталитарных лидеров.
То, что за века тоталитаризма, монархического или псевдо-социалистического, так и не научились сносить головы/давать пинка на всех уровнях социальной пирамиды вовсе не говорит о преимуществах того или иного социально-политического строя. А вот развитие общества, при котором уже не отдельные личности, а их объединения проводят какие либо изменения во всех аспектах жизни... Пирамида - хорошая модель, но с ее укрупнением базовая часть всегда превращается в песок. ;)
 
Не стал читать весь топик...но все же выскажусь. :)
Возможно самодержавие и не самый лучший способ управления государством, но России(в данный момент) нужна только монархия. Но не такая псевдо, как в англии или испании, а полноценная. Только таким образом можно избавиться от коррупции и воровства в верхах. Ибо царю взятку не дашь...ему и так все принадлежит.
 
Ну да, при полноценной монархии в России все чиновники были исключительно честные и порядочные. Такие, как описаны у Гоголя в "Ревизоре".
А ворюги, как Александр Данилович Меншиков и Григорий Александрович Потемкин могли существовать только в условиях демократического беспредела.

rofl.gif
 
При царе, все высшие чины были дворянами, то есть были образованные люди. А сейчас кто?
 
Да. Тот же Александр Данилович Меншиков, про которого до сих пор точно не установлено, умел ли он читать и писать, или нет.
rofl.gif
 
Назад
Сверху