Адольф Гитлер и история Третьего Рейха

[Algo]

NADYN, я и не говорю, что Гитлер был бесцветной личностью. Нет, это конечно был неординарный революционер, а потом диктатор, Достаточно посмотреть какое-нибудь его выступление – энергия из него так и брызжет. То, что Гитлера поддерживали до войны – это, конечно, правда. Договора подписывали, Сталин в том числе. Тогда еще нацизм не проявлял себя во всей красе. Евреев еще только гоняли, а не уничтожали массово. Поэтому я скептически слушаю высказывания типа «союз людоедов», Гитлер до войны был если не белым и пушистым, то вполне приемлемым для всех.
.:la_descarada:. Но по поводу гениальности… По-моему не только на гения, просто на умного политика Гитлер не тянет никак. Если Сталин построил свою державу практически с нуля, то Гитлер сделал только косметический ремонт военной машины и сразу вляпался в войну, которую мог только проиграть. И проиграл, соответственно. Националистическая идеология сильна по определению. Играя на чувстве национального превосходства можно далеко зайти, особенно в такой стране как Германия. Гитлер, к счастью, свои потенциальные возможности не реализовал. Так что, считаю, человечество еще легко отделалось – пятьдесят миллионов жизней. Могло быть и больше.

 

[NADYN]

Algo
Я и не пытаюсь сказать, что Гитлер "белый и пушистый", а страны Запада - людоеды Ну не люблю я эмоциональности, не люблю типичных оценок плохой-хороший в отношении истории. И морализаторства тоже не люблю, хотя и могу показаться циником. А обвинить во всем только одного человека - это как раз эмоциональная, а не логичная оценка. Вот уже больше месяца читаю тему о памятнике Сталину и искренне радуюсь, что толпа эмоциональной форумской интеллигенции не добралась до соответствующей темы в Истории...
Оценивая личность Гитлера, нельзя забывать о международной ситуации и о ситуации в самой Германии. Для немцев он был тем человеком,в котором они нуждались, так как после поражения в Первой мировой было чувство национального унижения. Играть на националистических чувствах, обещать реванш и пр. было достаточно легко. Ораторские способности Гитлера восхищают, но я согласна с теми, кто говорит о том, что во всех его речах было в основном то, что хотели слышать зрители.
И концлагеря придумал не Гитлер, англичане их использовали еще в англо-бурской войне.
Милитаристский настрой в Германии всегда был высок. Националистические чувства в Германии тоже всегда были высоки. Достаточно вспомнить историю ее объединения.
Чистка нации началась еще до 1939 года, но с началом наступательной войны она обрела глобальный размах.
Согласна, что сравнение Гитлера со Сталином будет в пользу Сталина. Гитлер - успешный на первых порах авантюрист. Но с утверждением о планировании захвата всего мира тоже не согласна.

 

[Algo]

По поводу Гитлера у меня такое однозначно отрицательное мнение вот почему. Если сравнивать его с другими диктаторами нового и новейшего времени, то находятся аналоги его политики у многих, мировую империю строил Наполеон, репрессировал людей Сталин. Но у всей политики и Сталина, и Ленина, и Наполеона были какие-то практические обоснования. Какая-то логика - революционная, военная, захватническая, колониальная...
А вот Гитлер организовал уничтожение миллионов людей (имею в виду Холокост) по каким причинам и обоснованиям? Никаких, кроме извращенного следования извращенным идеям я не вижу.

Это действительно какая-то патология

 

[NADYN]

Как раз в рамки идеологии, хотя она и нелогична, это уничтожение людей укладывается. Тем более, это ведь не единственная составляющая политики Третьего Рейха ( я ни в коем случае не пытаюсь давать какие-либо опровдания). Было и возрождение национальной идеи, и военная экспансия , как в Европе, так и в колониях.

 

[Algo]

Нет, но вот по большевистской идеологии нужно было физически уничтожать представителей эксплуататорских классов. Во время войны это, конечно, случалось, но массово и организованно, как в Германии, не было же! Наоборот, крестьяне, старые большевики пострадали больше по-моему. А представители старых классов были даже в высших слоях сталинского общества и в руководстве - тот же Шапошников.
Конечно у Гитлера было свое обоснование Холокоста. Но Холокост был не вынужденным, по моему. Тот же Сталин, если бы НЕ проводил процессы конца тридцатых был бы смещен и уничтожен, скорее всего. Гитлеру, если бы не было Холокоста наоборот было бы проще - и заключить мир с Англией и договоритьсяя с еврейским лобби в Штатах.

 

[NADYN]

С тем , что массовое и целенаправленное уничтожение людей не было вынужденной мерой. Причем когда это происходило только на территории Германии, мировое сообщество терпело, но с выходом на международный уровень с началом войны закрывать на это глаза стало невозможным. Считается, что в какой-то степени и появление Израиля связано с ощущением вины за то, что творилось Третьим Рейхом.

 

[Serjo_she]

Спасибо Nadyn за картины Гитлера! Даже странно, что человек, подобный ему рисовал такие чудные, умиротворённые картины. То есть я не имею в виду, что там должны были быть лужи крови, но всё таки я не этого ожидала... Трудно говорить о его таланте как живописца, поскольку я не эксперт, но, если бы у меня было 49 тысяч $ , я бы, пожалуй, купила и повесила у себя в гостиной
Что касается Гитлера, как исторической фигуры, то я искренне им восхищаюсь, как крамольно бы это не звучало. Человек, родившийся в маленькой деревеньке на границе Германии и Австрии, добился такого "успеха" благодаря своим личностным качествам, волевому характеру и уму.

 

[Algo]

Serjo_she

Человек, родившийся в маленькой деревеньке на границе Германии и Австрии, добился такого "успеха" благодаря своим личностным качествам, волевому характеру и уму.

Восхищайтесь лучше Шварценеггером, это как раз про него.
Даже если забыть что Гитлер совершал преступления против человечества, его "личностные качества, волевой характер и ум" по большей части выдумка. Успехи германской военной машины (а другими успехами рейх похвастаться не мог) это успехи скорее вопреки стараниям Гитлера, а не благодаря ему. Гитлер был вынесен в руководлители государства на волне национализма, понятного после унижения Германии. Это, во многом, случайность, там не было ни революции, ни Гражданской войны. С тем же успехом в России может взлететь высоко г-н Жириновский - что, это тоже "волевой характер и ум"? Идем дальше, получив власть в 1933м Гитлер последовательно восстанавливает против себя практически весь мир, втягивает Германию в мировую войну, которую с грохотом проигрывает. 12 неполных лет прошло с момента прихода к власти до попытки утопить тысячи "арийцев" в берлинском метро. Покажите мне ум, волю и личностные качества?

 

[NADYN]

Serjo_she , по поводу картин я тоже где-то писала, что не ожидала такого Не могу гчто-то с уверенностью сказать об их культурной ценности, но на мой непрофессиональный взгляд многие из них замечательные.
Algo кстати, как раз хотела поднять вопрос о том, насколько Гитлера можно считать самостоятельной политической фигурой при всей его харизме.

Вчера случайно наткнулась на передачу по каналу "Культура", посвященную последним дням Гитлера в его бункере и самоубийству.

 

[Galand]

Algo

Восхищайтесь лучше Шварценеггером, это как раз про него.

Я не восхищаюсь Гитлером, в России полно своих объектов восхищения.
Но трудно не согласиться с тем, что Гитлр умел добиваться своего.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Serjo_she
Покажите мне ум, волю и личностные качества?

Ну если Вас не впечетляет захват власти в таком большом государстве, как Германия,удержание абсалютной власть, вызывание полной любви к себе целой нации......... то я уже не знаю, что для Вас означают эти качества.

 

[Algo]

Galand, Вольф-Дитрих Вильке, поясню свою точку зрения. Каждый человек, а тем более каждый политик, а уж тем более каждый диктатор имеет свой "потолок" личностных качеств, выше которых прыгнуть - себе дороже. Гитлер, конечно, был личностью харизматической, умной, хитрой, талантливой. Но вот его потолок явно был достигнут при поджоге рейхстага, максимум - на расправе с конкурентом Ремом. Потому что далее - либо он делал очевидные вещи, которые диктовались обстановкой, требованиями нации и прочим (восстановление промышленности, армии и пр), либо явная заслуга других людей - военные успехи вермахта, это явно не заслуга Гитлера, либо откровенные промахи и ошибки - его главный промах - это мировая война, в которую мало того что была втянута Германия, так еще оказалась в ней крайней и виноватой.
Сравните Гитлера с лениным, Сталиным или Наполеоном. Гитлер действовал практически в идеальных условиях - ни Гражданской войны, ни разрухи, ни серьезных политических конкурентов, ни давления извне! И тем не менее, все что отпустила история этому неудачнику - 12 лет, из них только шесть мирных. Не слишком ли мало для Гения?

NADYN

насколько Гитлера можно считать самостоятельной политической фигурой при всей его харизме.

Это интереснейший вопрос! Если копнуть поглубже, то в большей или меньшей степени, в Гитлере, как руководителе Германии, были заинтересованы очень многие! В первую очередь - Америка. Мне кажется позиция стороннего наблюдателя, который сначала помогает одному своему конкуренту - Германии - против другого (Англии), а затем наоборот - это позиция очень выгодная! Во вторых, Англия и Франция были заинтересованы в том, чтобы власть в Германии не получили коммунисты, т.е. косвенно, возможно, поддерживали Гитлера. Вот кому точно Гитлер был не нужен - это Польше. И как бы ни старался Суворов, очень сомнительно, что в качестве Ледокола Гитлер нужен был Сталину!

И, кстати, интересна история появления Гитлера у власти. Насколько помню, он был креатурой какого-то родственника прежнего канцлера Гинденбурга.

 

[NADYN]

Так если мы говорим о ошибках Гитлера как политика, то все равно упираемся во внешнюю политику и Вторую мировую, в которой Германия терпит поражение, что и приводит к краху Третьего Рейха. А какие будут мнения по поводу внутренней политики? И еще, так как сравнения со Сталиным все равно неизбежны... Обычно мы считаем, что Сталин - самостоятельная фигура, а его окружение полностью от него зависит. С Гитлером все же появляется возможность говорить о самостоятельности его окружения. Можно ли утверждать, что Гитлер руководит Третьим Рейхом самостоятельно?

В Гитлере действительно были заинтересованы, другие страны, но всерьез его какое-то время просто не воспринимали. Серьезное отношение к нему пошло, как мне кажется, с 1938 года, когда началась откровенная внешняя экспансия.

 

[Serjo_she]

Serjo_she

Даже если забыть что Гитлер совершал преступления против человечества, его "личностные качества, волевой характер и ум" по большей части выдумка. Успехи германской военной машины (а другими успехами рейх похвастаться не мог) это успехи скорее вопреки стараниям Гитлера, а не благодаря ему. Гитлер был вынесен в руководлители государства на волне национализма, понятного после унижения Германии. Покажите мне ум, волю и личностные качества?

Ладно, если уж Вас не впечатлил захват приход к власти партии, возглавляемой Гитлером, на вполне законных основаниях после выборов и Вы считаете это, скажем, случайным стечением обстоятельст, то посмотрите хотя бы борьбу Гитлера по захвату власти в самой партии НСДАП, уж в этом то ему точно никто не помогал

Кстати, кто-то интересовался, почемуу Гитлера фамилия Гитлер, когда его мать Клара Пёльцль, а отец Алоис Шикльгрубер. Так вот: его отец Алоис воспитывался в доме дяди Иоганна Непомука Гидлера, а в 1876 официально сменил фамилию на Гитлер

 

[NADYN]

В том, что Гитлер пришел к власти фактически на законных основаниях (все же были и моменты политического шантажа), действительно проявилось то, что мы можем назвать харизмой. Но нельзя оставлять без внимания настроения в самой Германии, которые можно охарактеризовать как реваншистские. Гитлер играл на поражении Германии в Первой мировой войне и национальном унижении. Помощь Рема также не стоит игнорировать.
"Пивной путч" я бы также отнесла к разряду неудавшейся авантюры.
Кстати, в связи с "пивным путчем" вспоминается фигура историка Вальтера Франка. Вообще, иторическая наука в период Третьего Рейха = занятная вещь для изучения, но среди анекдотических работ о германцах, штурмующих Трою, были и интересные работы. Франк претендовал на лидерство германской историографии данного периода и выступал в качестве соперника самого Розенберга, но Розенбергу удалось отстранить Франка еще в 1941 году. Ну а в 1945 году в день капитуляции Германии Франк застрелился.
Франк получил известность как автор биографии пастора А. Штёккера, лидера христианско-социального движения в кайзеровской Германии, которому он стремился придать характер массовой антисемитской партии. Но наиболее известным произведением Франка была книга "Национализм и демократия во Франции Третьей республики" (1933), в которой проводилась идея, что аналогичны "пивной путч" нацистов в 1923 г. и буланжистское движение. Франк рассматривал оба явления как выступление "плебисцитарного национализма против парламентарной демократии". Книга ярко изображала моральное разложение и коррупцию в Третьей республике, оказавшейся во власти денежных тузов. Было очевидно, что, беспощадно критикуя парламентарную демократию во Франции, Франк направляет удар против Веймарской республики и требует ее ликвидации
Вот и мне кажется, что если уж и сравнивать Гитлера в начале 20-х годов с кем-то из известных французов, то не с Наполеоном, а с Буланже.

 

[Algo]

Serjo_she, нацистские внутрипартийные разборки ни в какое сравнение с ВКП(б) не идут. Там у Гитлера не было особой школы. Да и все нацистские "революции" проваливались. Гражданской войны тоже не было. В 33 Гитлер в большей степени был вынесен на вершину реваншистски настроенными немцами - а до этого их довели кабальные и унизительные условия Версальского мира. Нет, Гитлер был все же выскочкой, политическим недоучкой, который в конце концов не оправдал ожидания немцев. Ну и что, что талант, харизма и прочее. История штука циничная - споткнулся в Польше в 1939 и никакая харизма не спасет. Кстати, если на форуме есть грузины, пусть не обижаются, но вот г-н Саакашвили сильно знаете ли смахивает на Адольфа. И к власти пришел аналогично, и риторика похожа и харизма широкая. И у кого язык повернется назвать его гением?

По поводу фамилии. Требуется уточнить, что поскольку гитлеровский папа сменил фамилию за 13 лет до рождения будущего фюрера, Адольф всегда был Гитлером и никогда Шикльгрубером!

Кстати, забыл спросить. NADYN, где можно посмотреть картины Гитлера?

 

[Доктор Имаго]

Algo, вот:

Хм... добавим немного живописи:
Портреты Гитлера
Картины Гитлера:
http://naziart.narod.ru/gal1/photo1.htm
http://naziart.narod.ru/gal1/photo2.htm
http://naziart.narod.ru/gal1/photo3.htm
http://naziart.narod.ru/gal9/photo44.htm
http://naziart.narod.ru/gal9/photo45.htm

Еще раз посмотрев на эти картины, опять прихожу к выводу, что не был Гитлер бездарностью в живописи.

Плакаты:

http://naziart.narod.ru/gal5/photo23.htm
http://naziart.narod.ru/gal5/photo24.htm
http://naziart.narod.ru/gal5/photo25.htm
http://naziart.narod.ru/gal6/photo26.htm
http://naziart.narod.ru/gal6/photo27.htm
http://naziart.narod.ru/gal6/photo28.htm
http://naziart.narod.ru/gal6/photo29.htm
http://naziart.narod.ru/gal6/photo30.htm
http://naziart.narod.ru/gal7/photo31.htm
http://naziart.narod.ru/gal7/photo32.htm
http://naziart.narod.ru/gal7/photo33.htm
http://naziart.narod.ru/gal7/photo34.htm
http://naziart.narod.ru/gal9/photo43.htm

 

[Algo]

Сорри... Нужно было самому найти в теме.

 

[Serjo_she]

Кстати, если на форуме есть грузины, пусть не обижаются, но вот г-н Саакашвили сильно знаете ли смахивает на Адольфа. И к власти пришел аналогично, и риторика похожа и харизма широкая. И у кого язык повернется назвать его гением?

lol

По поводу фамилии. Требуется уточнить, что поскольку гитлеровский папа сменил фамилию за 13 лет до рождения будущего фюрера, Адольф всегда был Гитлером и никогда Шикльгрубером!

Ну это в принципе видно из даты смены фамилий, так что, кто знаком с математикой ....

 

[Slight]

Кстати, я не прочитала всех собщений на форуме, но кто-нибудь задумывался о роли женщин Третьего Рейха, тема-то не пустячная