А давайте поговорим о законах и случайностях

[Lord-Aries]

Вот что нас окружает, процессы по законам или вероятностных Хаос? Хотелось бы много мнений

 

[Sirin]

Lord-Aries, а что конкретно вы хотите обсудить? Теорию хаоса?

 

[Lord-Aries]

Sirin
Быть может. Вот в чём фишка. Вспомним 7-й класс, превую лабораторку по физике. Измеряем силу тяжести и g соответственно. И у кого получилось 9.813? Но всё однако вышло справедливо - нам ведь мешали. Такие бяки есть оказывается - погрешности. И это было у большинства из нас первое знакомство с ними. В последующем они нас преследовали и мешали нам каждый раз всё больше. Так вот, встаёт вопрос, а как же законы, что ж они гады всего не учитывают? Так вот здесь и заключается главная дилема:
Либо у нас в процессах существует множество законов, либо множество случайных вероятностных процессов, совокупность которых как раз и формирует законы?

 

[Kosh]

Lord-Aries, очень сложно подвести жизненные процессы и законы под единую формулу... Мир очень сложен, поэтому для создания формулы, учитывающей все ньюансы у учёных ушли бы десятилетия... Это как программа: она никогда не сможет учитывать ВСЕХ потребностей. Да, она будет выполнять свою функцию, но шаг влево, шаг вправо и всё - программа уже не умеет такое делать.
Поэтому изучать мир формулами не стоит - слишком много у нас условностей.

 

[Lord-Aries]

Kosh
Мир не так сложен, как его малюют. А у учёных ушли столетия на создание формул сегодняшнего учебника физики. Им собственно не лень Но вот в чём суть, есть ли смысл вообще составлять формулы, или лучше посильнее штудировать теорию Вероятностей и средства аппроксимации?

 

[Sirin]

Lord-Aries, ты конечно прав, говоря о том, что в научных изысканиях много погрешностей. Это неизбежно, хоть бы по той причине, что нет абсолютных приборов, показывающих истово точный результат. Но несовершенство техники и человеческого ума еще не говорит о мировом хаосе.

Kosh, а с вами я разделяю мнение о том, что не существует единой формулы, способной описать мироздание (нам, человекам, она неведома так уж точно). Мир многогранен, широк в своих проявлениях. Человечеству все же известно о нем очень мало. Может действительно мир не так сложен, как о нем думают, но фокус весь в том, что нам неведома даже суть организации его простоты.

 

[Lord-Aries]

Sirin
Я понимаю, что пока я лично могу только гадать. Так а вот ваше предположение каково?

 

[Sirin]

Lord-Aries, по поводу чего? Еще, что касается, скажем, того же значения

Измеряем силу тяжести и g соответственно. И у кого получилось 9.813?

Истинное значение ведь тоже не равно 9.813, ибо это не точное выражение. Знаков после запятой может быть много, очень много... а то что мы имеем - сокращение. Это как с нулем. Если сложить два нудя, то что будет? Ноль? Если учесть тот факт, что имеющиеся у нас данные являются по сути сокращением, допустим, от цифры 0,000000000000216 (результат сокращения будет, естественно, ноль), то складывая два сокращенных ноля - получаем по факту ноль, а действительно это будет нечто. Однако, если не будет таких эквивалентов и условностей, то не далеко и до научного маразма. Что же касается хаоса, то мое мнение, что его нет. Что такое хаос? Беспорядочное состояние материи, ее составляющих частиц. Однако, частицы не так уж хаотичны... было бы иначе, так и нас бы не существовало. Организация макромира на хаосе микромира мне представляется маловероятной. Но отчего в нашем мире столько случайных закономерностей? Согласно Теории хаоса, мир полон хаотических случайностей и расхожее выражение - взмах крыльев бабочки где-то в Австралии приводит к урагану в США - хорошо его демонстрирует. Но с другой стороны, взать хотя бы нашу Землю - планета расположена в идеальных условиях, для того, что бы возникла на ней жизнь (не слишком близко и не слишком далеко от Солнца). Да, во Вселенной миллиарды звезд, и не меньше планет, наверное. Случайность не исключена. Не знаю, как сейчас, но ведь еще не было открыто ни одной планетарной системы, хоть столечки похожей на нашу (либо планеты гиганты слишком близко приближены к светилу, либо имеют элептическую орбиту - то слишком близко подходя, то сильно удаляясь от звезды). Ну и вобще, в мире есть много дивных событий имеющих место быть, хоть по теории вероятности их возникновение практически сводится к нулю. Где же тогда хаос? Вопрос философский... Как считаете?

 

[Lord-Aries]

Sirin
А у нашей планеты орбита тоже эллиптическая. И строго говоря реальные сутки для тся 24 часа +- 15 минут). А про хаос или нет, тема все одно открытая... Хотя я склоняюсь всё же к вашему мнению Но мож есть у кого ещё другие

 

[Sirin]

Lord-Aries, орбита то элептическая, Земля тоже приближается и удаляется, но в мною приведенном примере говорится о сильном приближении и сильном удалении, что пагубно влияет на всякую возможность возникновения жизни. Я лишь хотел сказать, что Земля, чудом, оказалась в идеальтных условиях, и по температуре, и по положению и строению планеты. Это может ничего не значить (быть случайностью). Но, как знать, как знать...

 

[Olik]

Либо у нас в процессах существует множество законов, либо множество случайных вероятностных процессов, совокупность которых как раз и формирует законы?

однако чем же случайные вероятностные процессы не поддаются законам?

 

[Lord-Aries]

Olik
Тем, что они случайные, конечно. Вот и вопрос об погрешностях открывается Почему они возникают

 

[Trotil]

Вот и вопрос об погрешностях открывается Почему они возникают

Потому, что измеряемые величины непрерывны, а приборы измерения могут оперировать только дискретными величинами.
Но для каждого измерения можно подсчитать и учесть возможную ошибку. Более того, есть пределы погрешностей, которыми можно пренебрегать. Вы ведь не станете жаловаться на то, что в пачке масла не хватает 0.00003 грамма?

И если в пачке масла дискретность все-таки присутствует (порядка массы атомов), то при измерении расстояний ни о какой дискретности речи быть не может. Строго говоря, вероятность того, что мы сможем отмерить отрезок, в точности равный X см, вообще-то стремится к нулю. Обязательно возникнет погрешность, равная |X-Xизм|.

Еще одна мысль пришла по теме. О том, что одни целочисленные координаты в одной системе координат могут быть представлены нерациональными числами в другой. Кто-нибудь развлекался с вращением базиса ДСК в R^2 мерном пространстве? Если в одном базисе координаты равны (1,1), то измерить их точно в другом базисе уже будет невозможно.
Можно даже упростить пример и взять даже не плоскость, а обыкновенную прямую. Сделаем вместо привычной метрической системы свою собственую, в которой единица измерения равна не 1 метр, а sqrt(2) (sqrt - стандартное обозначение корня). Тогда
sqrt(2) метра = 1 у.е.
1 метр = sqrt(2)/2 у.е!
Получается, что отрезок одной и той же длины, может быть целочисленно измерен в одной системе координат, но не может быть высчитан без погрешности в другой!

Таким образом - погрешности преставляют собой вполне понятное и изученое явление. Ничего страшного в том, что они возникают, тоже нет. Математика давно придумала критерии, какие результаты считать абсолютно точными, какие - точными, а какие - неточными и требующие уточнения.

 

[Lord-Aries]

Trotil
Блин, даже приятно встретить такое большое мнение А теперь моя аппология.
Даже аналоговые приборы показывают дискретно? Даже "стрелочные"?
Ну да ладно, однако с вами не соглашусь - для измерения можно ошибку лишь спрогнозировать Да как вы сами и доказали, заявив к сожалению, что её таки можно посчитать.
Насчёт ДСК - ну не знаю. По-моему везде без погрешностей. Sqrt(2) - для всех одно, и, что самое весёлое, точное. А зачем переводить в десятичные дроби? Мы ж с комплексными, например, числами этим не страдаем
Да речь собсвенно и не о математике и о погрешностях перевода представлений. Физика все же ближе телу, а вот что движет ей? Как было доказано Вами, любое измерение есть вероятность. Так может просто вероятностные процессы складываются воедино? Но тогда получается можно перепечатывать школьную физику? Я согласен, пока это нам параллельно, но ведь велика вероятность, что природа погрешностей прольёт нам новые света на их компенсацию? А в нашей жизни, надеюсь не надо говорить, сколько всего компенсировать нужно.

 

[elek]

Lord-Aries, я не очень поняла. Вам не нравится, что во всем существуют погрешности? Или что формулы в физике описывают приближенные модели, а не реальные процессы?
В чем проблема-то?

Вот что нас окружает, процессы по законам или вероятностных Хаос? Хотелось бы много мнений

мне кажется, спорить с тем, что наш мир существует по каким-то законам, не стоит. Другое дело, что человек не может описать формулами абсолютно любой реальный процесс. Все законы и формулы описывают модели, т.е. всегда делаются какие-то допущения, приближения и исходя из этого выводят теории и формулируют законы.

 

[Lord-Aries]

elek
да, допущения, модели, робастность. Знаем, проходили)) А вот не хотелось бы реальную можель? Лично мне - очень. Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей. Это грубо говоря законы физики должны позволять. Да, мне не нравится, что везде есть погрешности, а Вам? )
Человек может описать (заметьте, любыми) формулами любой процесс но только с соответствующей вероятностью. Вот это несовершенство законов или невозможность их создания? Вот в чём суть вопроса, так сказать

 

[elek]

elek
А вот не хотелось бы реальную можель? Лично мне - очень. Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей. Это грубо говоря законы физики должны позволять.

реальная модель - это само себе противоречащее словосочетание. Модель создается с какими-то условиям, допущениями, приближениями. Т.е. эта уже не та вещь, которую эта модель описывает, что-то изменилось

Человек может описать (заметьте, любыми) формулами любой процесс но только с соответствующей вероятностью. Вот это несовершенство законов или невозможность их создания? Вот в чём суть вопроса, так сказать

все протекающие в окружающем нас мире процессы сложны и многообразны, человек не может при их описании учесть абсолютно всё. Да и во многих процессах человек не может что-то рассчитать, предугадать развитие процесса, не делая каких-то допущений, просто потому что существующие приборы и вычислительные машины, знания человека не в состоянии создать описание процесса из-за его сложности.
И описывать каждый процесс нереально, их слишком много.
А во многих процессах квантовой физики просто присутствие наблюдателя влияет на этот процесс, там вероятность играет огромную роль. Так что мы можем только предполагать, что происходит в реальности.

Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей

а что ты с ней собираешься делать? если что-то измерять, то у любого прибора есть погрешность измерения. Так что совсем без погрешностей никак

 

[Lord-Aries]

elek
А вот здесь позволю себе не согласиться Модель может быть виртуально реальной. Скажем, на компьютере что мешает?Да, процессов много, а почему ж мы учесть-то всё не можем?

а что ты с ней собираешься делать?

Дитям на ночь в сказке читать))))))) А ежели серьёзно, то ради возможности описания, ибо оан много даст о природе измерений и погрешностей) Ну какой сложности процесс лежания кубика на платформе?? Что тут-то нам помешает) А фишка в том, что например раньше был опыт по тесту акселерометров. И там вот такую модель собрали кубик 1м^3 на платформе - и всё равно зафиксированы неучтённые ускорения 10^-4 порядка, не являющиеся шумом У акселерометров была точность если не порядок выше, то точно достаточная для такого вывода, я просто сам точно не помню, эт мне 1 человек, учёный рассказывал. Муравьи по камушку не топотились)). Что тогда? Несовершенство физики или незнание её природы?

 

[Trotil]

Lord-Aries
Пытаюсь понять - ты у нас физик или философ?

elek
А вот здесь позволю себе не согласиться Модель может быть виртуально реальной. Скажем, на компьютере что мешает?Да, процессов много, а почему ж мы учесть-то всё не можем?

Хотя бы собственное незнание о том, как эти процессы происходят. В частности, существуют проблема создания искусственного интеллекта.
Если даже в будущем получится так, что идеальную модель (т.е. без учета внешних воздействий, модель в замкнутом пространстве) описали для всех событий, то для реальной модели нужно описывать все-все-все,
вплоть до Джоржа из Арканзаса (кто знает, что у него на уме?), поведения космического мусора на орбите и каждой букашки на нашей планете, потому что абсолютно все на планете может повлиять на реальную модель.

Следствие: Машина, обладающая такими свойствами, может предсказывать будущее с 100%-тной вероятностью и сможет описать события любого момента времени.

 

[Sirin]

Дамы и госопода, мы уходим в научно-философский маразм. Я уже где-то писал, что если с такой скрупулезностью подходить ко всему в науке, то тогда не далеко до полного хаоса. Погрешности есть всегда, но иногда вовсе не обязательно учитывать их все с точностью до последнего знака. Что до точных наук, то прийдется вам с этим смириться)... от погрешностей никуда не деться. Создать идеальную модель невозможно, ибо нельзя учесть бесконечность факторов, влиющих или тех, которые могут возожно повлиять на описываемую систему.

для реальной модели нужно описывать все-все-все,
вплоть до Джоржа из Арканзаса (кто знает, что у него на уме?), поведения космического мусора на орбите и каждой букашки на нашей планете

Это теория хаоса. Скажем, когда человек чихнул где-нибудь в Москве, а в результате этого в Сан-Франциско произошло землетрясение=) Цепь подобных причин и следствий проследить (а тем более смоделировать) невозможно.