Возникновение жизни

[Mari@Vladi]

Mari_an, все это конечно интересно, а причем тут тема "Возникновение жизни" и ваш пост, не поняла??

 

[Sirin]

Mari@Vladi,

Что это - случайность или закономерность? жизнь - это следствие тех условий, которые сформировались на нашей планете, или неожиданный астероид принес с собой уже готовые зачатки? как определить саму жизнь, если в будущем мы сможем посещать нове миры? сможем ли мы отличить живое от неживого? - вопросы темы.

Дико интересную передачу Гордона слушала года полтора назад именно на эту тему.

Mari_an, вот материалы этой программы: http://www.ntv.ru/gordon/archive/11927/

 

[Mari@Vladi]

Sirin, почему-то много флуда в последнее время и именно с подачи модераторов.

 

[Sirin]

Mari@Vladi, да так и скажи прямо, с подачи модератора=)) Не вижу тут флуда. Тему эту я когда-то купировал от "Конца света". Обсуждали мы тогда "универсальный признак жизни". По ссылке, кстати, много интересной информации о возникновении жизни разумной. Всегда можно расширить название темы...

 

[Mari@Vladi]

Sirin, а перечитай внимательно все страницы темы ...

 

[Jaratar]

Я считаю, что в сообщении Mari_an флуда нет - так как тема возникновения жизни на Земле тесно связана с проблемой возможности или невозможности её нахождения на других планетах.

С другой стороны, насколько я знаю, науке известна лишь одна форма жизни - та, которая на нашей планете. И если существует что-то помимо этого, например то, о чём говорится в последней части сообщении Mari_an, то это настолько сильно отличается от жизни, которая на Земле, что возникает вопрос, можно ли назвать это жизнью.

Следовательно, такая инопланетная форма жизни (или если подобрать другое слово - существования) будет сильно отличаться от нашей жизни, как и условия её возникновения и протекания. И следовательно, возможность наличия именно такой формы жизни не может выступать в пользу закономерности случайного появления жизни на нашей планете в таком виде, как она появилась. Именно по причине их столь сильного расхождения.

Я согласен с тем, что говорится у Mari_an, а именно, что если мы чего-то не видим, это не означает, что этого нет. Я хочу сказать то, что если между двумя вещами есть столь принципиальные расхождения, то и их нужно рассматривать отдельно.

 

[Илюха_nsk]

Хотелось бы уточнить и резюмировать:

1. Мы НИЧЕГО не знаем о жизни в целом. Какой она может быть? Какие у нее свойства?
С относительной уверенностью можем говорить только об одном частном случае - жизни на нашей планете. Естественно, что и объяснять возникновение можно только жизни похожей на земную. (В этом плане показателен "Солярис" Лема. Кто сказал, что жизнь не может быть другой? Т.е. не просто другой, а совсем отличной от того, что мы привыкли понимать под словом "жизнь")
Поэтому далее буду говорить жизнь - иметь в виду жизнь, подобную той, что на Земле.

2. Касательно вероятностей существования ее во вселенной. Зачем их считать?
Можно с уверенностью полагать, что, учитывая размеры вселенной и число звезд в ней, внеземная жизнь существует. Всё. Если человечество не прекратит своё существование, то, рано или поздно, оно её найдет. Остальные рассуждения, на эту тему, на мой взгляд, бессмысленны. И правда, зачем еще эти проценты, кроме как констатировать факт, что мы не одиноки?

3. Значит остается один единственный вопрос: Как возникла жизнь такая, как на нашей планете?

Предлагаю далее обсуждать именно этот вопрос.

 

[Mari@Vladi]

3. Значит остается один единственный вопрос: Как возникла жизнь такая, как на нашей планете?

Предлагаю далее обсуждать именно этот вопрос.

Почему бы и не обсудить ...

Под возникновением жизни в современной науке подразумеваются все точки зрения на этот вопрос. Они довольно разнообразны и не всегда достоверны. И разбираются они все одновременно в одном разделе. И креационизм (процесс божественного сотворения мира), и панспермия (внеземное происхождение, перенос зародышей жизни на Землю извне), и теория самопроизвольного (спонтанного зарождения), теория стационарного состояния и теория биохимической эволюции и т.д.

Все эти теории нельзя не опровергнуть, ни доказать. Поэтому они до сих пор являются только теориями, а не законом.

З.Ы. Хороший учебник Н.Грина, У.Стаута и Д.Тейлора по биологии. Там в 3-м томе можно глянуть все теории возникновения жизни на Земле.

 

[Илюха_nsk]

Mari@Vladi, вообще не понимаю, как можно говорить о ТЕОРИИ панспермии. Она не даёт ответов, а только отодвигает планку.
Креационизм тоже на теорию не тянет, т.к. ненаучен.

Поэтому предлагаю здесь их тоже не рассматривать.

 

[Mari@Vladi]

Илюха_nsk, мы не можем их не рассматривать, научны они или нет, с нашей точки причем зрения, если все это рассматривается единым блоком в курсе современной науки биологии. Раз это теория, значит она до сих пор не доказана, но и до сих пор не опровергнута.

Я например материалист и атеист в глубине души, но мне все 20 лет приходилось преподавать панспермию и креацианизм, нравиться мне это или нет. Еще раз повторяю, это только теории, а значит имеют право быть, а значит они до сих пор не доказаны. Ученый должен рассматривать все точки зрения которые существуют, если не доказано обратное.

А научные теории могут быть сверхфантастическими, с одной стороны, и сверхскептическими - с другой. Научные данные у всех один, а упор делаются на разные аспекты, в зависимости от религиозности авторов теорий.

Например о гипотезе биохимической эволюции астроном Фред Хойл высказал мнение, что мысль о возникновении живого в результате описанных выше случайных взаимодействий молекул "столь же нелепа и неправдоподобна, каук утверждение, что ураган, пронесшийся над мусорной свалкой, может привести к сборке Боинга-747".
И самое трудное на самом деле до сих пор в этой теории - объяснить появление способности живых систем к самовоспроизведению. Гипотезы по этому вопросу пока мало убедительны.

 

[Илюха_nsk]

Илюха_nsk, мы не можем их не рассматривать, научны они или нет, с нашей точки причем зрения, если все это рассматривается единым блоком в курсе современной науки биологии. Раз это теория, значит она до сих пор не доказана, но и до сих пор не опровергнута.

Я например материалист и атеист в глубине души, но мне все 20 лет приходилось преподавать панспермию и креацианизм, нравиться мне это или нет.

Нет, мы с вами, как раз, можем себе позволить просто не рассматривать эти теории. А ученик или студент, как, вместе с ним, и его преподаватель, должны пройти подобное, чтобы иметь в виду, что подобные "теории" есть. Для расширения кругозора, так сказать.

Еще раз повторяю, это только теории, а значит имеют право быть, а значит они до сих пор не доказаны. Ученый должен рассматривать все точки зрения которые существуют, если не доказано обратное.

Ученые занимаются наукой. По этому поводу нужно понимать, что считать наукой, а что нет. Есть критерий научности: что, может быть потенциально, гипотетически опровергнуто - то суть научно.

А научные теории могут быть сверхфантастическими, с одной стороны, и сверхскептическими - с другой. Научные данные у всех одни, а упор делаются на разные аспекты, в зависимости от религиозности авторов теорий.

Так вот, как только в теории появляется божественное начало, сверхразум и что-либо другое-мистическое, то теория перестает быть научной в силу того, что сверхсилами можно объяснить что-угодно и такая теория даже в отдаленной перспективе неопровержима.

Например о гипотезе биохимической эволюции астроном Фред Хойл высказал мнение, что мысль о возникновении живого в результате описанных выше случайных взаимодействий молекул "столь же нелепа и неправдоподобна, каук утверждение, что ураган, пронесшийся над мусорной свалкой, может привести к сборке Боинга-747".
И самое трудное на самом деле до сих пор в этой теории - объяснить появление способности живых систем к самовоспроизведению. Гипотезы по этому вопросу пока мало убедительны.

А вот об этом я предлагал поговорить.
Есть много дыр, которые наука не может зашпаклевать, но, возможно, только оттого, что исходные положения неверны.
Например, многие, совершенно безосновательно, верят в существование некого первичного бульона, хотя доказательств того, что он действительно имел место быть, насколько я знаю, нет.

 

[Mari@Vladi]

Например, многие, совершенно безосновательно, верят в существование некого первичного бульона, хотя доказательств того, что он действительно имел место быть, насколько я знаю, нет.

Уже есть, и мы с вами уже где-то в одной из тем уже рассматривали этот вопрос. Ученые опытным путем получили доказательства. Но зато это совершенно не доказывает возникновение способности к самовоспроизведению.

Но получается если опровергнуть биохимическую эволюцию, то опять придется выбирать между креационизмом и панспермией.
К гипотезе панспермии кстати относят и искусственное заселение нашей Земли инопланетным разумом. "Истина где то там" ... (с)

 

[Илюха_nsk]

И правда.
Mari@Vladi, в случае опровержения биохимической эволюции, не исключено, что сразу же, из посылок этого опровержения, будет выдвинута новая теория.

А панспермия... Да пускай будет панспермия, но только потом придется искать планету, с которой мы родом и там уже все заново. Какой-то порочный круг.
Хотя вдруг, на той планете были такие условия, что 100% жизнь появляться должна. Меня бы это устроило, наверное.

 

[Mari@Vladi]

Есть правда еще теория стационарного состояния, сторонником которой был Вернадский. Согласно этой теории, Земля никогда не возникала, а существовала вечно; она всегда способна поддерживать жизнь, а если и изменялась, то очень мало; виды также существовали всегда.

Большая часть доводов в ее пользу связана с такими неясными аспектами эволюции, как значение разрывов в палеонтологической летописи. И существование кистеперых рыб в наше время и т.п.

 

[Илюха_nsk]

Mari@Vladi, да, Вернадский был мужиком умным. Но, пожалуй, против этой идеи достижения современной астрономии, когда ученые наблюдают появление планет и взрывы сверхновых.

 

[Mari@Vladi]

Но, пожалуй, против этой идеи достижения современной астрономии, когда ученые наблюдают появление планет и взрывы сверхновых.

Вот и я про тоже. Видно на сегодняшний день пока ни одна из этих теорий-гипотез не может быть доказана. Ждем ...

 

[bigoleg]

Вот и я про тоже. Видно на сегодняшний день пока ни одна из этих теорий-гипотез не может быть доказана. Ждем ...

И надеешься дождаться?