Судьба Грузии и российско-грузинских отношений

[Ritorn]

Некий чувак из Новосибирска - кандидат экономических наук и вице-президент торгово-промышленной палаты.

С какой стати он должен был разгореться? Это если бы Лавров сказал: Соединенные Штаты построены на костях коренного населения - тогда бы разгорелся скандал. А в данном случае, все наоборот.
Помнишь, как Рейган назвал СССР империей зла? И что? Ничего.
А то, что г-жа Райс, могла быть ученицей г-жи Олбрайт, ты не допускаешь.
Вот и получается - она могла и подумат, и сказать, и за ней повторили, и ничего им за это не было, и не будет.
Цели США известны. И мысли о контроле территорий России, у них появились не вчера. Грузия же лишь пешка в этой игре, которая предпочла отдаться вопреки логике, заокеанскому "учителю" господина Саакашвили.

 

[Скуратов-Бельский]

Ritorn, они там на Украине точно иностранную прессу читают. И, конечно же, получают оттуда самые объективные сведения. Вот, например, хороший образец. Дело Мазепы живет и торжествует (эта штучка посильнее "зависших пикирующих вертолётов")
Избранное:

Покрытые грязью тропы, спускающиеся из Кодорского ущелья к морю у Афона, и дорожки, ведущие вниз с осетинских ледников Казбека, забиты грузинами, высланными из России. Они прячутся среди развалин советских многоэтажек, разбомбленных двенадцать лет назад. Они охотятся за тощими телятами посреди гор прогнившего бетона. Они воруют апельсины и прячутся в каменных башнях, которые, подобно крепостям, защищали утраченные владения их отцов.

В одинокой абхазской 'апацке', глядящей на турецкое побережье, два человека едят маринованную осетрину, лобио и козий сыр, выдержанный в мятных листьях. Харчевня пуста. Она стоит между белой пеной Черного моря и ярко-зеленым субтропическим лесом. Один из этих людей - грузин, другой - осетин. Они двоюродные братья. Они утверждают, что убили родных братьев друг друга. Они утверждают, что ненавидят друг друга, что они уверены в этом до смерти. Они - детища КПСС. Они спрашивают друг друга, когда начнется последняя война. Кладут винтовки на лавку. Встают из-за стола и пускаются в пляс, исполняя неистовую лезгинку. У этих людей, танцующих в одиночестве, руки и ноги солдат. Они прикасаются друг к другу в отчаянии и, не произнося ни слова, исчезают на тропинках, ведущих в противоположных направлениях.

А вот некоторые американцы, что удивительно, пишут весьма толковые статьи.

 

[@lex]

Некий чувак из Новосибирска - кандидат экономических наук и вице-президент торгово-промышленной палаты.
....

Т.е. доказать, что Кондолизе действительно могло принадлежать такое скандальное утверждение, вы можете исключительно ссылаясь на утверждение некоего кандидата (!) наук из Новосибирска ???

Даже не знаю, что тут сказать, помня о пристальном оке модератора, нацеленного на меня в этой ветке

Ritorn...А вот некоторые американцы, что удивительно, пишут весьма толковые статьи.

Так ведь не только американцы пишут толковые статьи

 

[Kardinal]

Aalex

Что же касается вашего вопроса, то что вы называте враждебным - арест и высылку нескольких шпионов ? А чего же они там профанировали свою работу ? И вообще кто первый начал, начиная с помощи абхазам и осетинам оружием и людьми в начале 90-х, и заканчивая недавним запретом на импорт стратегических грузинских товаров ?

Вы имеете на руках все доказательства вины? Полагаю, что нет. Так за каким же хреном вы себе позволяете называть российских офицеров шпионами?

Опять-таки сталкиваюсь с удивительной вещью. Оказывается, для вас даже не существует проблемы! Ведь Грузия-то оказывается - дружественное государство!

Боюсь, что для вас всё ниженаписанное будет пустым звуком, хотя надежда умирает последней... Итак, хроника отношений России и Грузии после прихода Саакашвили к власти:

2004 год

Август — президент М. Саакашвили грозит, что грузинские морские пограничники будут топить катера с российскими туристами, отдыхающими в Абхазии.

Каждые две недели — провокации против миротворцев и военнослужащих российских баз. На улицах арестовывают их машины, не дают въездные и выездные визы.

2005 год

9 мая — М. Саакашвили отказывается приехать в Москву на Парад Победы.

10 мая — М. Саакашвили во время визита Дж. Буша называет русских завоевателями.

31 мая — подписано соглашение о выводе российских баз.

Июнь — М. Саакашвили выступает на Парламентской ассамблее в Страсбурге и обвиняет Россию в захвате чужих территорий.

20 сентября — обстрел миротворцев и Цхинвали в день 15-летия независимости Ю. Осетии.

2006 год

15 февраля 2006 г. — парламент Грузии голосует за вывод российских миротворцев из зоны грузино-осетинского конфликта.

"Стратегические грузинские товары" - это круто! Для них они стратегические, а для нас - мусор. Хорошо, вы можете быть не согласны с обоснованиями запрета грузинских вин и минеральной воды и считать, что всё это чистой воды политика. И вы знаете, я даже с вами соглашусь. Только вот для меня это приемлемо. Экономические санкции - действенный международный механизм, который та же Америка использует без стеснения и осуждения со стороны сообщества. Почему вы отказываете в этом праве России, мне непонятно...

А реакция России могла бы быть более достойной великой державы, которой она сейчас очень старается казаться. Мелочность и мстительность удел слабых.

Простите, что-то я тут не заметил конкретной альтернативы. Вы всё упорно продолжаете говорить о том, как делать нельзя, не предлагая ничего взамен. Удобная позиция, ничего не скажешь...

 

[Larniss]

Россия делает большую ошибку, оставляя свои войска на территории Грузии. Так как это самое главное, к чему постоянно цепляется грузинское руководство. Если, конечно, Кремль имеет какие-нибудь планы, то тогда войска играют тут важную роль. Но его планы мне не известны...

 

[@lex]

Aalex

Вы имеете на руках все доказательства вины? Полагаю, что нет. Так за каким же хреном вы себе позволяете называть российских офицеров шпионами?

...

За таким хреном, что я не вижу (как в лучших традициях советской пропаганды) особых различий между "разведчиками" и "шпионами" (т.е. наши - разведчики, не наши - шпионы).

И англоязычные народы по этому поводу не комплексуют. У них и свои и чужие - все шпионы.

П.С.
Ув. модератор, подозреваю, что словооборот "таким хреном" не есть самый вежливый, но поскольку вижу, что его употребление здесь другими допускается вами, полагаю, что и употребление его мною также не будет нарушать каких либо правил. На всякий случай сохраню эту страницу в нынешнем виде, чтобы избежать дискриминации.

 

[SandraLina]

За таким хреном, что я не вижу (как в лучших традициях советской пропаганды) особых различий между "разведчиками" и "шпионами" (т.е. наши - разведчики, не наши - шпионы).

А у Вас есть доказательства того, что эти офицеры - разведчики? То бишь - шпионы? Есть такое понятие: презумпция невиновности. Не пойман - не вор. Оно здесь не совсем подходит, но всё же называть людей теми, кем они не являются - верх наглости.
Оффтоп:

Читать дальше...

Ув. модератор, подозреваю, что словооборот "таким хреном"

Думаю, и модератор, и Вы - культурные люди, поэтому употребление Kardinalом этого слова, скорее всего, обосновано (хоть и не оправдано) эмоциями, а Вы сказали это лишь потому, что "он такое себе позволил"? Лучше бы никто не позволял. Кстати, хрен - это растение такое.

 

[@lex]

А у Вас есть доказательства того, что эти офицеры - разведчики? То бишь - шпионы? Есть такое понятие: презумпция невиновности. Не пойман - не вор. Оно здесь не совсем подходит, но всё же называть людей теми, кем они не являются - верх наглости...

Безусловно у меня таких доказательст нет, а вот, что пишет пишут некоторые газеты:

МК
Бывший сотрудник спецслужб, специализировавшийся на кавказских проблемах:
— Нет никаких сомнений, что захвачены сотрудники ГРУ Генштаба. Однако надо понимать, что они выполняют в Грузии не подрывную деятельность. Это обычное региональное подразделение, занимающееся сбором информации. Причем, как правило, открытой. Их задача — сбор и анализ ситуации. Надо понимать, что никаких секретов для нас в грузинской армии нет. А следовательно, ничего тайного они сделать не могли. Так что со стороны Грузии это классическая провокация.
Дальше начнется обмен нотами. В итоге Грузия выдаст наших офицеров. Я удивляюсь, почему до сих пор наши не произвели аналогичное задержание грузинских сотрудников спецслужб в России. Думаю, это произойдет в ближайшее время.

НГ
...Находясь в Москве, невозможно понять, в чем конкретно виноваты арестованные российские офицеры: полковник Александр Савва, подполковник Дмитрий Казанцев, полковник Александр Завгородный, майор Александр Баранов и подполковник Константин Пичугин, который пока скрывается от ареста в здании штаба Группы российских войск в Закавказье (ГРВЗ) в Тбилиси. Грузинская сторона предъявляет компрометирующие записи, съемки и показания завербованных агентов. Москва все отрицает. Грузины еще утверждают, что арестованы сотрудники Главного разведывательного управления Генштаба (ГРУ), и вот это наши не отрицают. Так что делали офицеры ГРУ без дипломатического прикрытия на территории соседнего государства? Профессиональные разведчики по определению собирают секретные сведения, вербуют агентуру. В ГРУ существует система оценки работы добывающих офицеров в баллах по тому, сколько и каких агентов удалось кому завербовать, какие сведения добыть. Совершенно очевидно, что кадровые офицеры ГРУ на территории Грузии не могли не работать — иначе у них были бы неприятности....

lenta.ru
Министерство внутренних дел Грузии обнародовало аудио- и видеозаписи, которые, по мнению ведомства, доказывают вину российских военных, задержанных 27 сентября по обвинению в шпионаже, сообщает ИА "Новости-Грузия". На видеоматериалах зафиксированы встречи российских офицеров с гражданами Грузии, показано, как военные передавали им деньги за агентурную деятельность. В телефонных разговорах, записи которых переданы СМИ, предполагаемые шпионы поручают своим агентам найти секретную информацию о грузинских военных базах.
............................
СМИ сообщают различную информацию о месте работы задержанных в Грузии россиян. В заявлении МИД РФ от 27 сентября задержанные были названы "офицерами Группы российских войск в Закавказье". Источник в Министерстве обороны РФ, на который ссылается "Коммерсант", опроверг информацию о том, что задержанные являлись штатными сотрудниками штаба ГРВЗ. По его данным, они "прибыли в Грузию в составе оперативной группы Генерального штаба РФ". При этом источник отказался подтвердить принадлежность военных к конкретному управлению Генштаба.


П.С.
А вот еще прикольная статейка, цитата : "Надо заметить, что наши офицеры не занимались никакой шпионской деятельностью – они ж разведчики, а не шпионы. "

 

[SandraLina]

А вот еще прикольная статейка

Да, действительно прикольная статейка. Для комиксов вполне сойдёт. Ладно, затыкаюсь, а то я так далеко зайду.

 

[stab]

Aalex, что-то источники у тебя. То чудак Шендерович, ломящийся в открытую дверь, то НГ.

Кроме того, в последнее время в некоторых случаях классический шпионаж мирного времени перерастает в диверсионно-террористическую деятельность, как, например, в 2004 году в Катаре, где офицеры российских спецслужб с помощью подложенной в машину бомбы убили бывшего президента Чечни Зелимхана Яндарбиева и его шофера, а также тяжело ранили малолетнего сына....

Выделенно мной.
1) Такой оборот подразумевает, что этот случай далеко не единичный. Другие примеры, пожалуста.
2) Такой оборот подразумевает, что приводится не крайняя точна поведения спецслужб, а характерная дейтельность. Хочешь сказать, что задержанные занимались взрывами?

 

[@lex]

Stab, по поводу твоих вопросов касательно этой статьи - боюсь, что их лучше задать ее автору.

Что касается взрывов - я не знаю занимались ли ими задержанные. Вот грузины говорят, что кто-то там занимался (они считают, что у них есть для этого основания), но кто знает правда это или нет ?

П.С.
А Шендеровича я люблю

 

[stab]

Aalex[QUOTEпо поводу твоих вопросов касательно этой статьи - боюсь, что их лучше задать ее автору.[/QUOTE]Эээ, нет. Если бы ты привел цитату, сопроводив ее разъяснениями типа "вот есть такое мнение, с которым я не согласен", тогда да, вопросов к тебе не было бы. Но ты просто привел цитату. К тому же она приведена в поддержку твоего мнения о принадлежности задержанных к спецслужбам. Так что либо согласись с цитатой, либо признай в ней наличие передергиваний и манипуляций.

А Шендеровича я люблю

А я его считаю чудаком на букву "м". причем считаю таким за заслуги вообще, а за несколько вполне конкретных высказываний и статей. В любом случаи, пытаясь рассказать как он пил грузинские фекалии (аккустическое самоназвание грузинских продуктов по версии грузинских властей), он ломится в открытые двери.
И вообще, пусть пишет о ситуации внутри страны, а внешние действия России пусть лучше не критикует.

 

[@lex]

Aalex

по поводу твоих вопросов касательно этой статьи - боюсь, что их лучше задать ее автору.

Эээ, нет. Если бы ты привел цитату, сопроводив ее разъяснениями типа "вот есть такое мнение, с которым я не согласен", тогда да, вопросов к тебе не было бы. Но ты просто привел цитату. К тому же она приведена в поддержку твоего мнения о принадлежности задержанных к спецслужбам. Так что либо согласись с цитатой, либо признай в ней наличие передергиваний и манипуляций....

Настоящим подтверждаю, что в цитате из НГ, приведенной мною в поддержку моего мнения о принадлежности задержанным к ГРУ, утверждается, что российские официальные лица не опровергают принадлежность задержанных к ГРУ.

Не вижу в данном случае передергиваний и манипуляций в той части статьи, которая касается этого утверждения и которая мною процитированна.

 

[stab]

Aalex, что ж, остановимся на том, что ты считаешь допустимыми такие манипуляции.

 

[@lex]

Aalex, что ж, остановимся на том, что ты считаешь допустимыми такие манипуляции.

Касательно следующего утверждения автора статьи: "...в последнее время в некоторых случаях классический шпионаж мирного времени перерастает в диверсионно-террористическую деятельность как, например, в 2004 году в Катаре...". Я его не приводил здесь, я на него не ссылался, не комментировал и не делал в связи с ним каких либо умозаключений.

Но поскольку вы stab упорно призываете меня дать свою оценку употребления автором статьи оборота "в некоторых случах" (т.е. не менее 2-х) при том, что автор приводит в пример только один случай в Катаре, считаю, что автор либо запутался с использованием множественного и единственного числа, либо сделал логически-смысловую ошибку.

Но, должен заметить, что принадлежность задержанных россиян в Катаре к какой либо из российских спецслужб никем не была доказана. Так, что получается, что автор вообще ошибается

 

[hmm3rulez]

Считаю нагнетание в России антигрузинских настроений - лишним доказательством недобронамеренности нынешнего росийского правительства. Всецело солидарен с братским грузинским народом! Своего гнома в "линейке" назвал "Мамукой", написал рассказ "Миссия Селентини" в котором грузин спасает русского от смерти, хотя тот и недостоин. Виват Грузия!!!

 

[МАСян]

Да уж.. паны дерутся - чубы-то трещат у нас, холопов смердячих.. Стыдно мне за наших погоновожатых перед грузинами.. да и вообще перед миром.

 

[This Is KamaL]

Не думаю что отношения с Грузией могут быть теплемы пока на посту президента находится Саакашвили.....

 

[hmm3rulez]

"Стыдно мне за наших погоновожатых перед грузинами.. да и вообще перед миром" - и мне стыдно. "пока на посту президента находится Саакашвили" - Саакашвили - настоящий мужик, реально заботящийся об основной массе людей, доверивших ему власть. И то что он не находит нужным скрывать то что он думает он русском народе терпящем такое г., как ... (противно писать) и готовящемся "избрать" его на третий срок, ничего кроме уважения к нему вызвать не может. А вот если бы на посту президента России оказался бы Юрий Шутов или другой неплохой человек, уверен, что Саакашвили охотно пошёл бы на ряд уступок по отношении к России.

 

[Kardinal]

hmm3rulez

Саакашвили - настоящий мужик, реально заботящийся об основной массе людей, доверивших ему власть.

Факты, доказательства? Исходя из чего сделаны такие выводы, можно узнать?