Samar написал(а):
Спасибо за комплимент
Это не комплимент, а констатация факта.
Samar написал(а):
достаточно, чтобы держаться от нее подальше.
Вот и я о том же. Ничего Вы, в сущности, о ней не знаете.
Samar написал(а):
Новодворской, так понимаю, вы хотели уязвить меня? Не фанатею по Новодворской. По Достоевскому, впрочем, тоже.
Не собирался Вас уязвлять. Просто Ваши суждения о России слишком схожи с ее, поэтому хотите Вы того или нет, Вы уже в одной с ней компании. А до Достоевского еще дорасти нужно.
Samar написал(а):
Отдаю должное вашему упорству в добывании нужных вам фактов и в замалчивании ненужных. Факты побед наших студентов на олимпиадах не говорят ни о чем, кроме того, что студенты умные и школа программирования еще не померла в отдельных вузах (там где я учился уже померла). Только это совсем не значит, что "российские программисты считаются лучшими" - это ваше первоначальное утверждение. Это утверждение вообще лишено смысла, можно сказать что Петр Митричев - лучший программист, но неумно делить программистов по нац.признаку. Это уже попахивает расизмом.
С ума сойти. Начать с того, что, хотя в Вашем ВУЗе школа программирования "померла" (что это, кстати, значит? Факультет закрыли? Или что?), это - скорее исключение, чем правило. Далее. Ваша логика меня с каждым разом поражает всё сильнее... А каким способом Вам еще доказать, что российская школа программирования - самая лучшая на сегодняшний день, как не победами на международных соревнованиях? Кроме всего прочего, если Вы снова потеряли нить спора, разговор о программистах начался с того, что Вы (как всегда безаппеляционно) заявили, что России "не хватает ума", и спросили "кем считается, что наши программисты - лучшие в мире". Я Вам наглядно доказал, что ума у нас вполне достаточно и объяснил, по каким критериям оцениваются программисты. Чего Вам еще? Если Вам и этого мало, то вот
здесь я приводил цитату из BusinessWeek. Вас как американофила их мнение должно убедить.
Samar написал(а):
Могу, впрочем, сказать ответственно, почему наши программисты априори не могут быть самыми лучшими. К сожалению, российский бизнес ПО не может похвастаться более или менее успешными СЛОЖНЫМИ программными проектами. Уровня операционной системы или СУБД. Судьба отдельных умных мальчиков стать разработчиками на Западе. И все.
Ну зачем же Вы переводите разговор на рынок ПО? Какое отношение этот вопрос имеет к уму российских программистов? Программисты, как и любые профессионалы, работают там, где больше платят. Для того, чтобы программный продукт хорошо продавался, его нужно раскрутить. Естественно, это легче сделать западным компаниям. Но ведь Вы не перестаете считать братьев Кличко украинскими боксерами только на том основании, что они зарабатывают деньги за границей? Ну нет на Украине достаточно опытных промоутеров - что тут сделаешь? И потом. Насчет российского ПО Вы снова не вполне правы. Я вот, не задумываясь, могу назвать как минимум 1С и "Гарант". Предвосхищая Ваше возражение, что это - компании, работающие на внутреннем рынке, напомню Вам про FineReader (лучшую на сегодняшний день в мире программу распознания текста. Только не задавайте очередной вопрос "кем считается", воспользуйтесь "Гуглем") или вот... у Вас какой антивирус на компьютере стоит? Касперский, небось? Вот и я о том же. Ну, а про операционную систему - это Вы не подумав... Уже давненько на этом рынке такая ситуация, что Microsoft давит любую ОС, которая может составить ему конкуренцию.
Samar написал(а):
Вот смотрите, теорему Пифогора можно доказать несколькими способами (шестью, кажется), один из которых проще других. Если бы ученые применяли принцип Оккама в том смысле, что предлагаете вы, более сложных доказательств просто не существовало бы - "а зачем они нужны? зачем множить сущности?". А вот составители шк.учебников применяли принцип Оккама, когда помещали только одно, самое простое доказательство.
Для того, чтобы считать теорему верной, достаточно обного доказательства. Всё остальное - "игры разума", никак не влияющие на ее статус доказанной. Вот у теоремы Ферма пока только одно решение. Да и то искали почти сто лет. И что? Этого вполне достаточно, чтобы признать ее верной.
Samar написал(а):
Поэтому вам следует доказать, что отторжение соседей от России объясняется ТОЛЬКО вражеской пропагандой, не притягивая за уши несчастного Оккама. То, что ваше объяснение проще (точнее примитивнее) других, никак не доказывает его верность.
А я и не говорил, что здесь только пропаганда. Пропаганда+национализм (который существует в любой стране)+американские деньги+необходимость найти крайнего в существующих экономических проблемах. Такая раскладка Вас устраивает больше? В любом случае, Вы пока не предложили вообще ни одной альтернативы, отделываясь туманными фразами. Так что, мое решение пока одновременно и самое простое, и самое сложное.
Samar написал(а):
Госоподи, вы, оказывается, сами не верите, что соседи готовы на "объединение" с Россией без пропаганды! Может, все-таки есть более существенные стимулы?
Есть. Например, Украина в свое время попросила об объединении с Россией без всякой пропаганды. Та же ситуация с Грузией, Арменией и целым рядом других народностей. Пример из новейшей истории. Во время пиндосской агрессии против Сербии Купчина подала официальную просьбу о включении Сербии в состав РФ. Это очень сильный стимул, когда твоему народу грозит полное уничтожение, а рядом находится мощный сосед, который может защитить. Только вот стоит ли ждать такой ситуации?
Samar написал(а):
Куда уж мне до Вас...
Samar написал(а):
Параллель Николая с Ельцыным - наивна. Вообще, исторические параллели не ЗАМЕЧАЮТСЯ, а ПРИДУМЫВАЮТСЯ для подверждения чего-то там. Вроде как не треплюся я, вот и история меня подтверждает. Только история никогда ничего не подтверждает, максимум что, может научить, как делать не нужно. Но с вашим нежеланием критически подходить к истории, неудивительно, что вы верите в монархическую лабуду. Говорить про "либерастического царя" и тут же агитировать за нового?.. Где смысл? "Умом Россию не понять!"
Никогда не слышали фразу "история развивается по спирали"? С этим соглашаются люди куда как поумнее Вас или меня, поэтому что-то Вам доказывать - бессмысленно. Параллели достаточно очевидны. Если Вы их отрицаете - это Ваши проблемы. Замечу, однако, что развитие России быстрее всего всегда шло при жестких авторитарных монархах (Сталин в том числе). Это тоже будете отрицать? Или все-таки учебник истории почитаете?
Samar написал(а):
Я могу объяснить, почему я не ввязываюсь в этот спор (как и в тему про Украину в Истории). Потому что вопрос открыт и не изучен. Нет окончательного мнения, а я не историк, чтобы копаться в этом из удовольствия. Приводимые вами "факты" - есть одна из точек зрения. Если бы вы хотели разобраться, а пропогандировать, вы бы привели и другие точки зрения (и про летопись 1187года, где фигурирует Украина (не доказано) и про документы Византийской империи 14 века, где фигурирует Малороссия (доказано)). Вы этого не делаете, поэтому с чистой душой повторяю - ПРОПАГАНДА!
При чем же здесь пропаганда? Приводимые факты являются подлинными и их легко проверить (не так уж давно это было). Приводите собственные аргументы, если они у Вас есть. По поводу тех, о которых Вы сказали - никто не отрицает существования Украины, но это отнюдь не является доказательством того, что украинцы (малороссы) являлись отдельным народом. Пример: являлись ли отдельными народами жители Московского и Новгородского княжеств? Первый письменный источник, отражающий особенности украинского наречия, Пересопницкое Евангелие, датируется концом 16-го века - это не пропаганда, а факт. Все более ранние памятники, относящиеся к Киевской Руси ( летописи, "Поучение" Владимира Мономаха, описания путешествий на богомолье в Святую Землю, церковные проповеди и "Слово о полку Игореве") написаны на древнерусском языке, который любой русский может читать почти не пользуясь словарем - это тоже факт.
Samar написал(а):
1) Спросите у историков, считают ли они труд Горяинова "Мифы о России" (так кажется?) достоверным.
Вам что, поисковыми системами недосуг пользоваться? Хотя.. Понимаю. Для этого нужно как минимум запомнить фамилию человека, которого собираетесь критиковать. Ну вот Вам, например, мнение нашего форумского историка (профессионального): "В принципе, ничего нового, никакого откровения". Или, например, мнение И. Б. Чубайса, доктора философских наук, директора Центра по изучению России РУДН: "Я во многом согласен с Александром Борисовичем, когда он рассуждает о дооктябрьской России. Но есть вопросы, в которых мы расходимся". Ну и так далее. Привыкайте искать аргументы сами.
Samar написал(а):
2) когда вы уводите разговор о присоединении СОВРЕМЕННЫХ стран к России на начало двадцатого века, это не есть потеря нити спора, это делается намеренно. Хотя отношения к спору не имеет.
Не понял, о чем Вы? Я Вам говорю о том, что в начале ХХ века этнического разделения русских и украинцев не существовало. И привожу конкретные факты, поддающиеся проверке. Вы называете эти факты пропагандой, ничем не подтверждая свои слова.
Samar написал(а):
3) приводимые в "трудах-с" факты - число активных сторонников "украинизации" на начало 20го века совсем не говорит о том, что украинская нация отсутствовала в природе. Нацию определяют язык, обычаи, менталитет и прочее, что называют общим словом культура. Приводимые в книге факты - "несколько тысяч человек" и прочее - объясняются не вымиранием (несуществованием) украинцев, как нации, а насильственной русификацией окраин.
Я Вам как филолог расскажу один интересный момент. Есть на территории России деревенька под названием Диулино. Так вот, для нее составлен специальный диалектологический словарь. Вопрос на засыпку: являются ли ее жители русскими? Или вот еще. Поинтересуйтесь количеством диалектов в Китае. Поинтересуйтесь, насколько они отличаются. А потом скажите, являются ли китайцы одним народом? А заодно расскажите мне о том, чем обычаи и менталитет украинцев отличаются от русских.
Samar написал(а):
Русификация была масштабная (Склодовская-Кюри, например, училась в Варшаве в русской гимназии, а польскому письму ее учила по вечерам бабушка), жестокая (польское восстание 1863года, про которое наша история молчит; причем настолько жестокая, что поражала воображение, Ж.Верн в первом варианте хотел сделать капитана Немо польским борцом за независимость и только потом издатель уговорил его, что англичане еще хуже русских) и, увы, неудачная! Что говорит только о бестолковости монархической власти.
Да прекратите. О польских восстаниях все давно известно. Кстати, подавлялись они действительно с гораздо меньшей жестокостью, чем восстания сипаев. Про русификацию - насмешили... Тарас-то Шевченко писал как на русском, так и на украинском. Или это тоже пропаганда? Национальных школ и университетов Империя естественно на окраинах не строила. Но только в этом и заключалась пресловутая "русификация". Национальные школы - прерогатива ХХ века, причем только СССР. Вы что-нибудь знаете о школах в Пиндосии, где преподавание велось бы на языке Чероки или Сиу? А вот Вам еще фактики для размышления. Как раз про Польшу. "Часть империи под названием Царство Польское воспринималась как нечто, почти не поддающееся интеграции. Лодзь, Ченстохов, Сандомир — ну никак не укладывалось в сознании людей, что это Россия. Мало-мальски русифицированным островом была Варшава, но этот остров не расширялся. Когда же в 1912 г. была выкроена новая губерния, Холмская, с преимущественно православным населением, и отрезана от Царства Польского, то все задались вопросом: зачем понадобилась эта губерния в виде узкого лоскута нелепой формы? Зачем решено сделать Царство Польское чисто католическим?" Сами ответите на вопрос?
Samar написал(а):
В чем проблема? Ищите материалы и сайты татарских националистов. Демонстрации с зелеными флангами я в Казани лично видел.
Проблемы никакой нет. В любом народе есть националисты. Я вот даже с якутскими общался - и что? Что это доказывает? Вот например татарский националист такой по фамилии Кашапов на большом числе форумов отметился. Редкий бред пишет, кстати. Только вот время их уходит. Нет больше Ельцина с его "берите суверенитета сколько можете унести". Кстати, поищите информацию об "Альтернативном правительстве Техаса". Вам понравится.
Samar написал(а):
А я понимаю. Вам не дает покоя мысль, что кто-то может мыслить иначе. Но это к слову.
Я совершенно нормально отношусь к тому, что кто-то может мыслить иначе. Особенно если оппонент может привести аргументы своей точки зрения. Для этого и существует дискуссионный клуб. Однако от Вас пока аргументы поступают на уровне "я так думаю", без фактической основы.
Samar написал(а):
И как, по-вашему, существует сейчас Россия? Без национальной-то идеи?
Да вот достаточно, пардон, хреново существует. Если сами не в курсе. Кстати, поиском национальной идеи еще Ельцин занялся. Так что это не только мое мнение, что она необходима любому государству.
Samar написал(а):
Вопрос про смысл жизни? Империя существовала не для "чего-то". Империю создали и двигали определенные группы людей, объединенные общими идеями, сиречь идеологией. Идеология у Романовской империи была - панславизм и, частично, православие. Двиигателем империи было дворянство.
Чушь. Национальная идея Российской Империи формулировалась как "Православие. Самодержавие. Народность". О каком панславизме может идти речь? Детский сад, право. А вот православие было далеко не "частично". Человек иной веры просто не мог занять сколь-нибудь значительное место в государственной системе.
Samar написал(а):
Вот и предложите идеологию для новой русской империи. А национальной идеей и футбол может быть. Как в Бразилии.
В России футбол в качестве национальной идеи не пройдет. Только в качестве одной из составляющих. Страна-то несколько от Бразилии отличается.
Samar написал(а):
Вы не ленитесь, вы беситесь. Это видно. Оттого и хамите - вьюнош, демшиза, либерастия. Приписываете мне какю-то чушь вроде альтернативной истории или призывов к покаянию.
Вы бы успокоились лучше, я все равно не обижаюсь, ибо на обиженных воду возят. И примите как данность, что у людей бывают разные мнения.
Я? Бешусь? У Вас слишком высокое самомнение. Да, меня слегка раздражает Ваша безграмотность и апломб вкупе с нежеланием учиться. Но не более, чем слегка. Приведенные термины (кроме вьюноша) я использую не из-за своего темперамента, а по той же причине, что и термин "пиндосы". Я Вам уже объяснял, что коннотация этих слов лучше всего отражает мое отношение к обозначаемым ими понятиям. "Вьюнош" же - просто подчеркивание Вашей молодости и наивности. И ничего я Вам не приписывал. Про покаяние - именно так я понял Ваши призывы к критическому пересмотру истории (а Вы мне так и не рассказали, что имели в виду Вы). Про Афганистан - ну действительно лень. Видите, какой большой этот пост у меня получился? Писать Вам краткий курс истории Афганистана и расписывать события афганской войны и их мотивировку - еще больше пост получится. В теме "Как Вы относитесь к США" считаю это делом оффтоповым и бесперспективным.
пускай так и остается)))
