За что вы любите и не любите фэнтези?

[stab]

леди Вегондиэль

я этим и не занимаюсь.. это ты делаешь!

Ты отквотила сложное предложение, состоящее из двух простых. Что именно я по-твоему делаю?
И вообще, все познается в сравнении. Как можно давать оценку чему-то без сравнения с другими вариантами? А если ты пытаешься оценить тот мир без сравнения с настоящим, то ты в любом случае применяешь критерии, сформированные тобой и тут.
Galand, некоторое время назад тут отгремела полемика по поводу "фэнтези -- просто интересно, или нечто большее?". И вроде бы все согласны, что к фэнтези должны применяться теже критерии, что и к прочей литературе. Но постоянно появляются в теме люди, своими постами лбющие воду на мельницу сторронников взгляда "фэнтези -- развлекаловка".

 

[NADYN]

Хм... А если воспринимать миры фэнтези не как то, что можно сравнить с нашим миром, а как нечто самостоятельное и самоценное, пусть и созданное автором? И законы в этом мире должны действовать совершенно иные.

 

[AlexCluster]

Вот вы мне лучше скажите, почему практически во всех романах фэнтези цель у героев одна или сильно смахивает на неё? Мстя, борьба Добра со Злом и проч. Неужели нельзя придумать что-то пооригинальнее?
В современной фэнтези мне не нравится широкое использование шаблонов и копирки.

 

[stab]

NADYNRO, ха, и это мне говорит историк! Но ведь ты же как-то оцениваешь фэнтезийную книгу? Если да, то я вижу три возможных варианта.
1) Оценивать полностью по законам нашего мира. А про несоответстивие я уже говорил.
Хотя, используемое мной определение фэнтези и подразумевает мир, в котором упразднены некоторые законы нашего мира (физические, химические, биологические или социальные). В таком случае возможны вда следующих варианта.
2) Вообще не оценивать мир. А что останется тогда? Прочитать и в соостветствии со словами некоторых тут напостивших сказать "ой, как красиво"?
3) Посмотреть, какие законы ввел и оценивать по ним? Так этого (законов) вообще не наблюдается.
Вообще-то то, что я написал под пунктами (2) и (3) -- несерьезно, ибо и меня самого уводит на путь излишнего мироконструирования.
А серьезно следующее. Как я ужу говорил, в любом виде творчества важны ограничения, накладываемые автором до начала работы. "Форма освобождает". Ограничивая себя в средствах выражения, человек уже проделывает большую часть предстоящей работы. Так вот, говоря себе "а напишу-ка я фэнтезийную книгу" автор посути не ограничивает себя, а избавляется от законов нашего мира. И что мы видим в результате? Отринув, к примеру, законы увеличения производительности, получаем один и те же империи и королевства, где за тысячи лет ничего не происходит. Нет, войны какие-то идут, но их результаты не приводят к перераспределению власти между сословиями и пересмотру способов ведения войны и околовоенной экономики. Да, это опять законы нашего мира, но ведь убирая их, что дают взамен? Война закончилась, многое показало свою несостоятельность... и продолжило править дальше.

 

[NADYN]

stab,

ха, и это мне говорит историк!

Стаб, когда, например, я занимаюсь Средневековьем, я понимаю, что должна подходить к нему совершенно по другим хаконам, чтобы хоть чуть чуть получить объетивный взгляд (хотя, разумеется, любой взгляд субъетивен). Особенно это важно, когда занимаешься вопросами культурной истории или вопросами сознания, ну и, разумеется, когда работаю с источниками. И я как историк просто не имею право подходит ко многим понятиям с современными мерками. Это касается, например, понятий "хорошо"-"плохо", "честь-бесчестье", "свой-чужой" ... Да я замучаюсь перечислять. То, что не может быть возможным в современном мире, вполне возможно в мире Средневековья. Вобщем, проблема работы с источниками и методологией - очень сложный вопрос.
Допустим я ,как историк, захочу поработать, используя в качестве источника книгу в стиле фэнтези. Ну по хорошей книги я запросто смогу восстановить многие аспекты созданного автором мира: религию, форму правления, проблемы взаимоотношения мужчины и женщины, законодательство, военную стратеги и пр. Кстати, это совсем не сложно и выполнимо. И разумеется, я получу результаты, отличные от нашего мира. Но подходить я к ним буду объективно.

 

[Medeya]

Jasana, stab, я с вами. Хотя я и люблю фантастику (и фэнтези как ее составляющую), но я люблю и русских классиков, и исторические романы, и скандинавские эпосы и т.д.
Сейчас я обращаюсь к тем, кто уходит от нас в иные миры: ЛЮДИ! МЫ ВАС ТЕРЯЕМ! Получается, что вы отказываетесь от нашего мира. Самые чистые душой, благородные и добрые уходятот нас в заоблачные дали. Вы же сами говорите, что фэнтези сейчас очень популярный жанр, значит вас много. Так давайте вместе сделаем этот мир лучше, это в наших силах.
Начать можно с той же уборки пляжа, представим себя великими магами, легким движением руки (повторить n количество раз) сметем весь мусор в пучину(читай в ближайший мусорный бак ) небытия, и мир наш очистится.

 

[NADYN]

Medeya, а почему ты решила, что все отписавшиеся в этой теме, кроме Стаба и Джасаны, читают только фэнтези?
Эй, мы все здесь, мы никуда пока что не уходим Пока мы еще только определяемся с тем, что такое мир фэнтези.

 

[stab]

Medeya

Jasana, stab, я с вами.

Спасибо! Как там... нет на этот раз процитирую не фантаста, но публициста... у Задорново:
-- Одумайтесь, люди! Бог с вами!
-- Вы слышали что сказал священик? Бог с нами! Вперед!

Ладно, зачем ты их всех под одну гребенку, в одну ямку, да и закапываешь?
Сказала бы просто -- у них:
а) Детство
б) Эскапизм
в) Инфантилизм
г) Отрыв от революционной действительности
д) Разное

NADYNRO, ладно, ты воспринимаешь несоответствие тех миров нашему как должное, и нарушение закономерностей тебя не коробит. Но, как я уже говорил, то, что в одной книге оригинально, в целом направлении -- уныло и однообразно. Если отбрасывают законы этого мира ради свободы творчества, то почему большинство скатывается на Средневековье, застывшее навсегда?

 

[NADYN]

stab,

Если отбрасывают законы этого мира ради свободы творчества, то почему большинство скатывается на Средневековье, застывшее навсегда?

Здесь, я действительно не могу с тобой не согласиться, подавляющая часть даже того, что прочла я (а это не много), застыла на Средневековье. Отзвык романтизма, что ли? Сложно объяснить, почему. Возможно, одной из причин будет то, что какое-то время просто в литературе мир Средневековье (европейское, разумеется) воспринимался как тот мир, в котором возможно все? Ну и нередко авторов подкупали некоторые красивые декорации типа рыцарства, городской культуры и пр. Т. е. бралась именно однобокая часть средневековой действительности. Я могу это показать, увы, только на примере истоических романов или романов эпохи романтизма, но на примере фэнтези пока не могу, так как не прочла достаточного количнства для анализа.

 

[леди Веондо]

не имею право подходит ко многим понятиям с современными мерками

золотые слова между прочим. я уже сколько времени тут пытаюсь доказать, что к любому времени, к любым эпохам, а как следствие и мира кроайне наивно и по меньшей мере глупо подходить исключительно с современными понятиями. Medeya,..ммя..ты - нечто. я даже как-то обиделась. если честно. неужели ты полагаешь, что я (да и не только я)пытаюсь оценивать фэнтези, не прочитав предварительно иной литературы? кстати, никто от этого мира не отказывается, но между прочим тех, кто верит в данный мир сильне, чем в фэнтезийные больше, так что можешь не бояться, что однажды утром ты проснешься, а пол у тебя под ногами растает

а) Детство
б) Эскапизм
в) Инфантилизм
г) Отрыв от революционной действительности
д) Разное

..давно я так не смеялась, как читая вот этот момент твоего поста, stab!

нарушение закономерностей

выведи мне пожалуйста эти закономерности, расскажи, где ты их взял.. я хочу только заметить для начала, что получения наиболее точного результата, а уж для получения ряда неких закономерностей, всегда используется максимальное число примеров, в противном случае результат является относительным и применимым исключительно для некого одного места или случая, для единственного стечения обстоятельств..

 

[stab]

леди Вегондиэль

выведи мне пожалуйста эти закономерности

Законы сохранения. Причинно-следственная связь. Для начала.

золотые слова между прочим. я уже сколько времени тут пытаюсь доказать, что к любому времени, к любым эпохам, а как следствие и мира кроайне наивно и по меньшей мере глупо подходить исключительно с современными понятиями

Во-первых, в нашем мире ко всем эпохам подходят с одними и теми же понятиями. Глупо противоположное. Во-вторых, то, что ты отношения в паре "Средневековье"-"Современность" приравниваешь к отношениям в паре "Средеземье"-"Современность", говорит лишь о том, что для тебя все указанное равноправно на интуитивном уровне. Извини, но этот мир точно существует, а за другие миры я не ручаюсь.

 

[NADYN]

stab,

Законы сохранения. Причинно-следственная связь. Для начала.

А можно я пофлужу, пооффтоплю и назову тебя тертым позитивистом?
А закономерность ... хм, вообще лучше всего это определение использовал Энгельс. А в твоем мравнение мира фэнтези (не обязательно Средиземья), явно проскакивает формационный подход.

в нашем мире ко всем эпохам подходят с одними и теми же понятиями

Как историк тебе говорю - НЕТ!!!

 

[stab]

NADYNRO,

Как историк тебе говорю - НЕТ!!!

Приведу пример из геологии. Эта наука принимает, что если нашли в исследуемом слое скорпиона, то это еще не говорит о том, что слой этот был пустыней. Наоборот, он почти наверняка был морем. И что атмосфера была раньше бескислородной, а потому найдя частично окислившуюся породу говорят не "что-то тут мало кислорода", а "что-то тут много кислорода". Значит ли это, что к разным эпохам применяют геологи разные критерии? Если считать основопологающим фактором состав атмосферы, то ответ положительный. Но ведь тут-то за основу берется более глубокие понятия -- законы физики и химии, а уж они-то считаются неизменными.
То же я подразумевал и в отношении человечества. Или ты будешь утверждать, что в разные эпохи для плавки одной и той же руды требовалось разное количество тепловых ресурсов? Что люди могли прийти и сказать: "Ты, царь, конечно, показал свою несостоятельность, но любим мы тебя, подлеца, а потому твори маразмы и дальше"?
Я не позитивист. Я неопозитивист.
А что, понятие общественно-экономических формаций уже не в фаворе?

Кстати. Вот тебе сформулированная мною проблема частично дохлого дракона.
Пусть на драконов магия не действует. Шарахни я летящего дракона молнией -- результат будет нулевой. Кроме того, путь дракон умирает от жажды. Я взял да и испепелил реку из которой дракон хотел напиться. Другой реки под боком нет. Т.е., дракон должен умереть. Но ведь это результатом это была моя магия. Так что будет в действительности? Река для всех, кроме дракона, изчезнет? Для него она останется? Или же у дракона есть прямой иммунитет, но нету иммунитета к косвенным результатам магии? Надо ли вводить понятие "иммунитет энной степени"? Или же магия моя не будет действовать на реку, потому что когда-то так в будущем дракон захочет из нее напиться?

 

[NADYN]

stab,

А что, понятие общественно-экономических формаций уже не в фаворе?

Эх, ну как тебе сказать? Нет, не в фаворе, причем давно уже.
О технологиях говорить несколько сложнее. Но в том, что они развивались и менялись на протяжении времени, ты тоже сомневаешься? И что подходы были все-таки разные? Приведу пример из истории медицины, например, на Руси в XV-XVI веке. Вот тогда значимость составлял не сам процесс лечения с помощью травок и чего-то там еще, а сопровождающие его молитвы или заговоры. И с какими мерками ты будешь к этому подходить? Как к факту?

Я неопозитивист

Очень приятно! А я историк с феноменологическим уклоном. Так что, видимо, в методологии мы с тобой, увы, не совсем сойдемся. А жаль, конечно.

То же я подразумевал и в отношении человечества. Или ты будешь утверждать, что в разные эпохи для плавки одной и той же руды требовалось разное количество тепловых ресурсов? Что люди могли прийти и сказать: "Ты, царь, конечно, показал свою несостоятельность, но любим мы тебя, подлеца, а потому твори маразмы и дальше"?
Вот именно! О чем я тебе и говорю. Иван Грозный, например, не моразм разводил, он верил в то, что устраивает Страшный Суд на земле. И так думал не он один. Отказ псковичан от помощи Новгороду и союз с Орденом - не предательство по отношению к "земле Русской", а нормальное действие во благо Отечества. (Более известный пример - союз Олега Рязанского и Мамая). И восприятие этого может существенно менятся от того, с какими мерками ты к этому подходишь!
И вообще, ты меня провоцируешь на флуд в моем собственном подфоруме Зайди в историю, я тебе больше примеров приведу.

 

[Galand]

Боже мой, (тьфу) Читал, читал и всё онять не могу к чему эти споры? Я читаю фентази (реже фантастику) для того чтобы расслабится, помечтать, представить что мир мог быть другим

 

[stab]

NADYNRO,

Приведу пример из истории медицины, например, на Руси в XV-XVI веке. Вот тогда значимость составлял не сам процесс лечения с помощью травок и чего-то там еще, а сопровождающие его молитвы или заговоры. И с какими мерками ты будешь к этому подходить? Как к факту?

Опять же, если за основу принять процесс лечения, то тогда да, в разные эпохи разные критерии. А если взять такую вещь как процент вылеченных пациентов? Или в былые времена крутизна врачавателя была прямопропорциональна его персональному кладбищу?
Про Грозного (не Гангею, а Ивана) и прочих -- тоже самое.

 

[NADYN]

stab,

Или в былые времена крутизна врачавателя была прямопропорциональна его персональному кладбищу?
Про Грозного (не Гангею, а Ивана) и прочих -- тоже самое.
__________________

Понимаешь, ты смотришь со стороны прогресс-регресс. Да, конечно, процент меньше. Но я-то ценю это как факт. Я же говрю, у нас с тобой методология разная

 

[~Аманда~]

я не люблю фэнтэзи. мне это просто не интересно. не всё, конечно, но большинство

 

[леди Веондо]

Во-первых, в нашем мире ко всем эпохам подходят с одними и теми же понятиями

..насколько помню занятия по истории, то мне пытались не раз показать обратное.. и каждый народ достоин того, чтобы рассматривать его не только со стороны современных условностей, обычаев, моралей и прочее, но и со стороны условностей, обычаев, моралей данного народа. а это. кстати говоря, входит в исследовании культыры и путей развития отдельновзятого народа. хочу ее заметить, что если бы ко всем эпохам осуществляли бы подход с одними и теми же понятиями. то эпохи бы эти остались бы прсто или не понятыми вообще, или понятыми ошибочно.

Средневековье"-"Современность" приравниваешь к отношениям в паре "Средеземье"-"Современность

..я то как раз этого не делаю, это ты проводишь данные поралели. приравнивая Средиземье, например, или иной мир, к Средневековью, а затем ошибочно проводишь от средиземья (опять же беру выбранный тобой, а не мной примаер) к Современности тот же исторический путь. что идет от Средневековья к современности. как следствие цепочка твоих ологических рассуждений не верна в корне. stab,

 

[stab]

леди Вегондиэль,

..насколько помню занятия по истории, то мне пытались не раз показать обратное.. и каждый народ достоин того, чтобы рассматривать его не только со стороны современных условностей, обычаев, моралей и прочее, но и со стороны условностей, обычаев, моралей данного народа. а это. кстати говоря, входит в исследовании культыры и путей развития отдельновзятого народа

Да ладно, я не такой уж и тупой. Прекрасно понимаю, что одни и те же действия в разные времена будут становлением государства или национализмом, пиратством или легальным бизнесом. Тем не менее:

хочу ее заметить, что если бы ко всем эпохам осуществляли бы подход с одними и теми же понятиями. то эпохи бы эти остались бы прсто или не понятыми вообще, или понятыми ошибочно.

Я же писал выше про подход на примере геологии (есть разные критерии, фундаментальные и не очень).

я то как раз этого не делаю, это ты проводишь данные поралели. приравнивая Средиземье, например, или иной мир, к Средневековью, а затем ошибочно проводишь от средиземья (опять же беру выбранный тобой, а не мной примаер) к Современности тот же исторический путь. что идет от Средневековья к современности.

Когда я говорил то, что ты позднее отквотила, я говорил следующее:
Ты утверждение "сейчас Современный мир, а раньше было Средневековье" используешь для доказательства утверждения "есть наш мир, почему бы не быть Средиземью".