Война в Газе

[Эней]

Не хотел открывать тут эту тему. Наверное, это просто бессмысленно после такой пропаганды СМИ. Общение на другом форуме показало мне, что большинство из тех людей, которые осуждают действия ЦАХАЛа, совершенно не знакомы с сутью конфликта. Людям достаточно дешевой пищи в виде оглашения количества жертв (СМИ - не делят "на мирные и немирные жертвы" - просто показывают общее количество жертв). Достаточно красноречивых фотографий, дыма над Газой хватает, чтобы вынести приговор.
Что-то мне это очень напоминает, вся эта маленькая "хитрость" СМИ. Уж не августовский ли конфликт в Южной Осетии? Но тогда я не понимаю - почему и российский правительственный канал Russia Tоday освещает события так однобоко?

Мне очень интересно мнение людей на форуме - что они знают о нынешней войне и вообще об арабо-израильском конфликте?

 

[Gobblin]

Хм. Признаться честно, о ныненшнем арабо-израильском конфликте я знаю только то, что это очередная серия конфликта, который не прекращался никогда. И вряд ли прекратится в ближайшем, да и в отдаленном, наверное тоже, будущем. Скорее всего он будет только усиливаться.

 

[Женечка Франкенштейн]

я слушаю радио "Маяк" они говорят, они говорят, что действия Израйля направлены против движения Хамас.

 

[Грей]

Мне интересно, почему когда наши завалили 200 грузин-солдат и 20 мирных жителей - это геноцид грузинского народа. А когда евреи грохнули только за первый день 300 солдат и 100 мирных жителей - без потерь со своей стороны и напав первыми - это считается самообороной?

Думаю, Израиль как государство только во вред всем соседям. Расформировать его и дело с концом.

 

[Александретта]

Мне интересно, почему когда наши завалили 200 грузин-солдат и 20 мирных жителей - это геноцид грузинского народа. А когда евреи грохнули только за первый день 300 солдат и 100 мирных жителей - без потерь со своей стороны и напав первыми - это считается самообороной?

Думаю, Израиль как государство только во вред всем соседям. Расформировать его и дело с концом.

Ну, ничего ж себе.

 

[фокстерьер Груня]

... Израиль как государство только во вред всем соседям. Расформировать его и дело с концом.

Это был юмор?
Ладно, оставим в стороне "технические подробности" - кто, по какому праву и каким образом расформировывать будет.
Допустим, расформировали - и что, после этого в регионе будет тишь да гладь да божья благодать?

 

[Эней]

Мне интересно, почему когда наши завалили 200 грузин-солдат и 20 мирных жителей - это геноцид грузинского народа. А когда евреи грохнули только за первый день 300 солдат и 100 мирных жителей - без потерь со своей стороны и напав первыми - это считается самообороной?

Грей, чтобы кого-нибудь судить, надо сначала внимательно изучить его личное дело. То, что делаешь ты - это все равно, что услышать на улице кто виноват и, не спрашивая подробностей, закидать его камнями.
Ты бы оставил эмоции в стороне и подумал еще раз, прежде чем сказать, кто напал первым.


Во-первых, откуда такие подробности насчет жертв? ООН официально на третий день или четвертый день заявил, что жертв среди мирного населения около 60 человек. Из трехсот с лишним. Есть разница?
Другое дело, что СМИ показывают одно число - число общих потерь у арабов. Как-будто исламистов там нет. Поэтому я возвращяюсь к первому своему посту и спрашиваю, как так получилось, что правительственный канал Russia Today, страну которого оклеветали августом, теперь ведет себя так же, как и те самые СМИ.
Во-вторых, раз уж грузинские солдаты не побрезговали прикрыться живым щитом - детьми и женщинами, то исламские террористы тем более. Есть кадры, где все ясно видно - как террористы провоцируют и стреляют ракетами из жилого дома, чтобы вызвать огонь на проживающих там.
В-третьих, умышленно строить склады с боеприпасами в детских садиках и школах - это уже давняя традиция. Такое предложение как: "Израиль проиграет дважды - либо снаряд попадет в него, либо он в снаряд" никого ни в Израиле, ни в Ливане, ни в Газе не удивляет.
В-четвертых, вот тебе такая история. Израиль разбомбил тюрьму в Газе. Заключенные, увидев, что охранникам не до арестов, решились на побег. Не тут-то было. К тюрьме тут же подкатывает машина с родственниками тех, кого заключенные убили. Кровная месть и все такое. На месте расстреливают восемь человек - и эти мирные жертвы тоже спишут на Израиль.

Думаю, Израиль как государство только во вред всем соседям. Расформировать его и дело с концом.

У тебя одни приговоры. Палач, наверное, неплохой . А какой из тебя прокурор?
Сможешь выдвинуть четкие обвинения?

 

[Vampire Mia]

Эней, поддерживаю.

У меня такое впечатление, что официальная Москва в этом году решила вести политику прямо противоположную действиям Вашингтона даже в вопросах, которые не касаются непосредственно двусторонних отношений РФ и США. Всю осень вопрошали к Западу "А кто же начал?" (о конфликте в Южной Осетии), а теперь как будто это не важно, раз касается евреев с арабами, зачем нам правда. Исламисты начинают военные действия (хотя на самом деле на границе стрельба не прекращается уже давно), потом из-за своей никчемной тактики и обороны теряют сотню военных, объясняя это кровожадностью израильской армии. Можно подумать, Израиль виноват в том, что они способны устраивать только терракты против мирного насеения, а солдаты из них ни чем не лучше, чем из грузин.
Тошно смотреть российские Новости: массовые шествия в поддержку Палестины прошли сегодня в городах от Австралии до Америки, а картинка показывает три десятка женщин в парандже где-то в Северной Африке.
Вообще вся эта двойная политика на Ближнем Востоке (не только российских властей) просто кощунственна по отношению к мирному населению с обеих сторон.

 

[Грей]

У тебя одни приговоры. Палач, наверное, неплохой . А какой из тебя прокурор?
Сможешь выдвинуть четкие обвинения?

Как появилось государство Израиль? Как они получили свои земли? Что случилось с теми, кто жил на этой земле до появления государства Израиль?
Израиль - ксенофобское агрессивное милитаристическое государство. К тому же виновное в смерти огромного количества человек.
Например, Израиль даже не почесался помочь Ливану после агрессии 2006го года. Почему-то мосты там чинили наши МЧСники. А вот грызунам поставлять оружие - это запросто!

Думаю, если уничтожить Израиль - в арабские земли наконец-то придет мир. Ибо даже французы оставили арабов в покое, а евреям все неймется...

 

[Vampire Mia]

Грей, каждая нация имеет право на собственное государство. А если Палестина никак не может создать свое, то проблема не в США, не в Израиле, не в ЕС, а внутри самой Палестины.
Касательно "мира в арабсом мире": судя по ближневосточным форумам и прессе даже в исламских странах многие утверждают, что "агрессия Израиля" на самом деле оборона. И все эти разговоры про "единный арабский мир" - байки из склепа. Посмотрите на позицию Египта по данному конфликту, например.
И, кстати, ни один антисемит (термин использую в отношении противников израильтян) ещё хорошо не закончил.

 

[Грей]

Грей, каждая нация имеет право на собственное государство. А если Палестина никак не может создать свое, то проблема не в США, не в Израиле, не в ЕС, а внутри самой Палестины.

Именно. Вот только Израиль отказывает другим нациям в праве на государство. Ибо внутри Палестины почему-то постоянно катаются израильские танки и взрываются израильские бомбы.

Вообще с 1948го года Израиль - это непрерывная история этнических чисток и вооруженной аннексии чужих земель.

 

[Vampire Mia]

Именно. Вот только Израиль отказывает другим нациям в праве на государство. Ибо внутри Палестины почему-то постоянно катаются израильские танки и взрываются израильские бомбы.

Ну хорошо, расскажите тогда мне, пожалуйста, что такое государство Палестина (надеюсь, оспаривать сущестование Иудеи и Израиля с древних времен не будем), кем и когда оно было создано, какой город был его столицей (и вообще какие-нибудь известные города назовите), была ли Палестина хоть когда-либо признана какой-либо страной, чье существование, в свое время или сейчас, не вызывало сомнений...

Вот, с Википедии: "Название «Палестина» происходит от «Филистия» (ивр. ארץ פלשת‎, [Э́рец-Пеле́шет]) — названия заселённой в древности филистимлянами (ивр. פלישתים‎, [плиштим]) части средиземноморского побережья Израиля." Арабы (изгнанные из своих же стран, ныне населяющие спорные территории) не имеют никакого отношения к филистимлянам. Так кто же имеет больше прав на жизнь в этой области?

 

[Александретта]

Именно. Вот только Израиль отказывает другим нациям в праве на государство. Ибо внутри Палестины почему-то постоянно катаются израильские танки и взрываются израильские бомбы.

Вообще с 1948го года Израиль - это непрерывная история этнических чисток и вооруженной аннексии чужих земель.

Да уж, Грей. Можно подумать, Вы только вчера оттуда.
Вот они, плоды пропаганды в течение многих десятилетий. Сколько себя помню, Израиль у нашей прессы всегда был плохой. Потом на какое-то время объективности прибавилось, а теперь опять.

 

[Эней]

Как появилось государство Израиль? Как они получили свои земли? Что случилось с теми, кто жил на этой земле до появления государства Израиль?
Израиль - ксенофобское агрессивное милитаристическое государство. К тому же виновное в смерти огромного количества человек.
Например, Израиль даже не почесался помочь Ливану после агрессии 2006го года. Почему-то мосты там чинили наши МЧСники. А вот грызунам поставлять оружие - это запросто!

Думаю, если уничтожить Израиль - в арабские земли наконец-то придет мир. Ибо даже французы оставили арабов в покое, а евреям все неймется...

Прокурор не задает вопросы, не объяснив судье историю преступления То, что ты говоришь - пустые эмоции. Что такое пустые эмоции все узнали в августе. Будь добр, напиши здесь краткую биографию Израиля и Хамаса (не забудь про его идеологию - это еще пригодится).

Насчет оружия. Это еще не показатель, чтобы винить Израиль во всех смертных грехах. Даже если у грузинской армии и нашли израильское вооружение, арабские страны и террористы стреляют по Израилю русским оружием уже 60 лет. Думаешь, я возненавидел Россию? Нет

Думаю, если уничтожить Израиль - в арабские земли наконец-то придет мир. Ибо даже французы оставили арабов в покое, а евреям все неймется...

Думаешь? Нет, Грей. Это не мысль, а импульс. Потому что, если бы ты был рассудительнее, ты бы знал или понял, что уничтожить или хотя бы ослабить Хамас желает не только Израиль, но и ряд арабских стран

Именно. Вот только Израиль отказывает другим нациям в праве на государство. Ибо внутри Палестины почему-то постоянно катаются израильские танки и взрываются израильские бомбы.

Разве Израиль отказал палестинцам в государстве? А как же мирный процесс - кто был инициатором?
Разве Израиль начал военные действия против Ливана в 2006 году или Газы теперь?
Израиль уже несколько лет как не находится на территории Газы. Почему же тогда
палестинские ракеты каждый день взрывались на неоккупированной у Газа территории? И почему об этом не писали в газетах так, как пишут сейчас? Почему по телевизору не показывали так, как сейчас?

Вообще с 1948го года Израиль - это непрерывная история этнических чисток и вооруженной аннексии чужих земель.

Опять эмоции, не больше.
Чьих именно этнических чисток и аннексий? Поясни поподробнее, а я продолжу.

Ну хорошо, расскажите тогда мне, пожалуйста, что такое государство Палестина (надеюсь, оспаривать сущестование Иудеи и Израиля с древних времен не будем), кем и когда оно было создано, какой город был его столицей (и вообще какие-нибудь известные города назовите), была ли Палестина хоть когда-либо признана какой-либо страной, чье существование, в свое время или сейчас, не вызывало сомнений...

Вот, с Википедии: "Название «Палестина» происходит от «Филистия» (ивр. ארץ פלשת‎, [Э́рец-Пеле́шет]) — названия заселённой в древности филистимлянами (ивр. פלישתים‎, [плиштим]) части средиземноморского побережья Израиля." Арабы (изгнанные из своих же стран, ныне населяющие спорные территории) не имеют никакого отношения к филистимлянам. Так кто же имеет больше прав на жизнь в этой области?

Vampire Mia, оставь филистимлян Дело не в этом. Дело в том, что настоящее значение слова "палестинец" мало кто знает сегодня. Или помнит.
До 1948 года, года образования Израиля, вся еврейская и арабская ныне территория именовалась Палестиной. Она считалась колонией Британии. Жителей этой территории называли палестинцами. Среди палестинцев были евреи - приезжие в основном из Европы и коренные, арабы - коренные и нанятые англичанами из окружающих арабских стран на работу. Безусловно - и никто с этим не спорит - арабов было больше. Но у каждого из жителей этой колонии в паспорте стояли две графы. Например: палестинец, араб. Или: палестинец, еврей. Просто достаточно взглянуть на паспорта того времени.
Палестинец - это примерно то же самое, что и термин "советский". То, что сегодня только арабов Газы и западного берега Иордан называют палестинцами - след пропагандистской деятельности ООП. До рождения ООП палестинских арабов в называли палестинскими арабами.

Но Бог с этим. Никто на "палестинство" среди евреев и не претендует - зачем? Дали бы только жить спокойно и не стреляли ракетами по мирному населению.
Вот только как быть с тем, что новые поколения палестинских арабов отравлены этой идеологией и считают, что их земля - весь Израиль?

 

[Грей]

Разве Израиль отказал палестинцам в государстве? А как же мирный процесс - кто был инициатором?
Разве Израиль начал военные действия против Ливана в 2006 году или Газы теперь?

Ну вот Саакашвили говорил то же самое.

Ну разве не Израиль начал атаку на Палестину армией?
Ну разве не Израиль вторгся в Ливан?
Или может быть Гилад Шалит (мир его праху) был мирным жителем? Или может быть у Израиля есть с Хизбалонами мирный договор, и ЦАХАЛ с "Хезбаллой" обходится нежно и гуманно?

Чьих именно этнических чисток и аннексий? Поясни поподробнее, а я продолжу.

Ну вот как-то внезапно ни с того ни с сего сектор Газа стал этнически монотонным, без евреев, ага. А арабы один фиг ничем не владели, потому вот их чего-то с 1948го внезапно мало стало в Эйлате, например...

Будь добр, напиши здесь краткую биографию Израиля

И подумали вдруг страдальцы европейских гетто, а что б такого поиметь с союзников за освобождение от Гитлера? И возжелали они халявы. И получили земли чужие, выселили оттуда коренное население и стали там жить на деньги, щедро выделяемые всем миром. А временами, чтобы подтвердить свой статус богоизбранных - соседей своих бьют.

Естественно, что арабы возмущены. Естественно, что после поражений в открытой войне они перешли к партизанским действиям.

Если б евреи жили по добрососедски да по совести - им бы слова никто не сказал. Вот только Израиль предпочитает отбирать нахалявяву и воевать. И диалог с ним у арабов невозможен. По вине евреев.

 

[Эней]

Ну разве не Израиль начал атаку на Палестину армией?
Ну разве не Израиль вторгся в Ливан?
Или может быть Гилад Шалит (мир его праху) был мирным жителем? Или может быть у Израиля есть с Хизбалонами мирный договор, и ЦАХАЛ с "Хезбаллой" обходится нежно и гуманно?

Ты что - еврей? Почему вопросом на вопрос отвечаешь? Израиль в обоих случаях начал ответные действия после того, как его территорию подвергли атаке. Сначала террористы из Ливана проникли на территорию Израиля, взорвали солдат и утащили заложников.
Палестинцы в Газе, не имея оснований для агрессии - ЦАХАЛ уже давно не оккупирует их территорию - несмотря на соглашение о перемирии, закидывали Израиль ракетами. Не одна-две ракеты, а тысячи. В день по две-три штуки. Вот ты представь - сидишь себе в школе, и вдруг серена. У тебе есть ровно пятнадцать секунд, чтобы добежать до бомбоубежища.
Гилад Шалит - солдат. Его похитили не на оккупированой территории.
У Израиля с Хизбаллой нет мирного договора, у Израиля нет захваченных у Ливана территорий, зато есть две резолюции ООН о разоружении Хизбаллы. Никто Хизбаллу не разоружает - наоборот, молчат, пока террористы вооружаются. Почему мир молчит? Ведь ракеты, которые покупают террористы, долго лежать в сарае не будут - они обязательно полетят в Израиль. И опять придется воевать с Ливаном, потому что Сеньора, президент Ливана, не может противостоять Хизбалле. Это потом, когда будут жертвы среди мирных жителей, мировое сообщество начнет кричать. Почему не крикнуть сейчас и не предотвратить последствия?

Ну вот как-то внезапно ни с того ни с сего сектор Газа стал этнически монотонным, без евреев, ага. А арабы один фиг ничем не владели, потому вот их чего-то с 1948го внезапно мало стало в Эйлате, например...

Ты был в Эйлате когда-нибудь? Мало арабов? На юге очень много бедуинов.
А в 1948 году, в момент рождения государства Израиль, такого города не существовало. Город появился в пятидесятых
Про Газу я не понял претензий... Газа - это территория Египта, которую Саддат отказался забирать обратно при подписании мирного договора в 1979 году Планировалось отдать эту землю палестинцам. Отдали. Но террор не прекратился.

Кстати, где биография Израиля и идеология Хамаса, товарищ прокурор? Эмоции эмоциями, обвинения обвинениями. Только не выкладывай мне тут целую летопись, пожалуйста, а просто своими словами напиши в чем виноваты.

И подумали вдруг страдальцы европейских гетто, а что б такого поиметь с союзников за освобождение от Гитлера? И возжелали они халявы. И получили земли чужие, выселили оттуда коренное население и стали там жить на деньги, щедро выделяемые всем миром. А временами, чтобы подтвердить свой статус богоизбранных - соседей своих бьют.

Нет, ты плохо знаешь историю. Никто ниоткуда никого не переселял. Получить государство планировалось еще до войны, первые ласточки пропели аж в первую мировую И никто незаконно там не живет - все разрешил ООН. И Советский Союз, кстати, был одним из главных инициаторов идеи
Соседей бьют? Да, прямо с 1948 года и начали Через несколько часов после резолюции ООН, несколько арабских стран напали на Израиль.
Грей, а ведь было решение создать не только еврейское, но и арабское государство, ты это знаешь? Британия ушла, землю поделили. Евреи воевать не хотели - им хватало и половины. А арабам нужна была вся территория - причем, я бы понял, если бы возмущались местные арабы, нет - напали страны, которые никогда к Палестине не принадлежали.

Естественно, что после поражений в открытой войне они перешли к партизанским действиям.

Зачем "партизанить", если был мирный процесс, который и так должен был передать в руки арабов законную половину?

Если б евреи жили по добрососедски да по совести - им бы слова никто не сказал. Вот только Израиль предпочитает отбирать нахалявяву и воевать. И диалог с ним у арабов невозможен. По вине евреев.

Это опять эмоции. Говори по делу - где, когда, с какой целью и чем закончилось. Знаешь, во время августовского конфликта я так и не высказал ни одного своего обвинения. Я знаком с историей конфликта, но судить так и не осмелился. Слишком уж я далеко, слишком просторен мой диван, и слишком вкусны семечки, чтобы судить людей, живущих внутри конфликта.
А ты так нелепо и открыто судишь, да еще не зная истории.

 

[Грей]

Только не выкладывай мне тут целую летопись, пожалуйста, а просто своими словами напиши в чем виноваты.

Ну, ХАМАС - это ребята навроде независимой Дудаевской Ичкерии. С ними все ясно.
А вот Израиль...

если был мирный процесс, который и так должен был передать в руки арабов законную половину?

Вот все войны арабов с евреями именно поэтому и ведутся. По какому вдруг закону тут половина, а не все? Почему французы в Алжире и Марокко условий не ставили, а просто признали независимость и стали жить добрососедски, а вот британцы так лихо подарили нипоймикому чужие земли?
Это если своими словами.

 

[Александретта]

Откуда информация? Достоверный источник, пожалуйста.

 

[Грей]

Достоверный источник, пожалуйста.

Докажи мне достоверно, что ты не спамбот Тогда будет разговор

 

[фокстерьер Груня]

Ну, ХАМАС - это ребята навроде независимой Дудаевской Ичкерии. С ними все ясно.

А что, собственно, с ними ясно? С такими ребятами ясно только то, что правительства не знают, что с ними делать. Эта проблема существует в разных странах...

Докажи мне достоверно, что ты не спамбот

А как насчет презумпции невиновности?