Владимир Ильич Ленин

[Algo]

Ленин до смерти, а Сталин до определенного момента были марксистами, со всеми вытекающими последствиями - долой национальное гос-во, пролетарии всех стран, экспроприация экспроприаторов и т.п. То что марксисткие идеи немного .... неадекватны, думаю спустя 150 лет от "Коммунистического манифеста" понятно всем. Ленин был безусловно талантливым человеком, но что с того? Применять свои таланты для реализации бестолковых идей, да еще самым кровавым способом? Что толку в его гениальности, если она привела к тому, к чему привела в начале двадцатых?
Здесь давайте договоримся о приоритетах. Если мы говорим о состоятельности России как самостоятельного и великого гос-ва, то Ленин, безусловно, разрушитель. Никогда и нигде он не говорил о России кроме как уничижительно. Зато - социалистическое отечество, социалистическое гос-во - это все у него звучало постоянно.
Другое дело Сталин. Я думаю, что никаким "последователем Ленина" он не являлся, слишком он был прагматичен. И его прагматизм сыграл свою роль. Начиная с какого-то момента, Сталин по факту становится не марксистом, а государственником. Причем не самым плохим в истории России. Так вот, ради этого превращения, люди готовы прощать ему многие марксисткие загибы. Сходите в тему о Сталине, там никто по-моему даже не заикался о подпольном марксистком прошлом Кобы. Зато о его деятельности на посту Лидера Нации спорят и одобряют практически все. Даже антисталинисты ставят ему в упрек не ТО, что он делал, а то КАК он это делал.

 

[GuardianDevil]

И творец революции (на пару с Троцким), и злой гений. Человек, под руководством которого была уничтожена Россия. Крови на нем побольше чем на Сталине, считаю. С учетом Гражданской. В общем, получается - неприятная личность!

А на мой взгляд, Ленин достоин уважения. Он сумел взять идею, разработать и начать ее воплощение. И, в отличие от прочих политиков, Ленин во время голода в стране икру в Кремле не ел. Он - сильная личность, по-настоящему умный человек. Расчеты у него были правильные, например, когда по его приказу войска бросили фронты (в 1 мировой), а он рассчитывал на революцию в Германии. И ведь вышло, немцы правда ушли! И письма в ЦК он писал, убеждая убрать Сталина от власти. В общем, хотел как лучше, а получилось как всегда.

 

[Доктор Имаго]

И ведь вышло, немцы правда ушли!

GuardianDevil напомнить условия Брест-Литовского Мира?

 

[Anjelika]

Не уважаю я этого человека. Причин много. Взять хотя бы то, что те земли, за которые люди умирали на полях сражений взял и вывел из состава России, а потом уже в составе СССР они оказались независимыми и забыли, кто они и откуда.

 

[Рика Олив]

Нельзя хоть в какой-то мере не уважать таких великих - в своем смысле - людей, как В.И. Ленин. Я вообще думаю иногда, что останься Ленин у руля, не было бы такого оголтелого сталинизма, и многое бы могло пойти совсем по другому пути.

 

[Algo]

Рика Олив

Я вообще думаю иногда, что останься Ленин у руля, не было бы такого оголтелого сталинизма, и многое бы могло пойти совсем по другому пути.

Это не Вы придумали. Это официальная позиция ЦК КПСС после "разоблачений" 20го съезда - Сталин извратил ленинизм и уничтожил святых ленинских соратников. Поэтому счастья в виде коммунизма с кисельными берегами нам не было. Это - чепуха! На Ленине, как фактическом организаторе Гражданской войны - море крови! Думаю, если посчитать беспристрастно, то на Сталине ее будет меньше.

 

[ari]

К рассуждениям о личности Ленина есть неплохая иллюстрация Венедикта Ерофеева, называется "Моя маленькая лениниана". По-моему, там о многом сказано, а главное - самим Лениным.
Почитать можно, например, тут: http://www.lib.ru/EROFEEW/lenin.txt

 

[Рика Олив]

Algo

Это не Вы придумали. Это официальная позиция ЦК КПСС после "разоблачений" 20го съезда

Ой, не надо!.. Я не историк. Я высказала свое мнение.

На Ленине, как фактическом организаторе Гражданской войны - море крови! Думаю, если посчитать беспристрастно, то на Сталине ее будет меньше.

Посчитайте-посчитайте!.. Солженицына полистайте, поинтересуйтесь, на ком и сколько крови поболе!..

 

[Ritorn]

Algo, сойдемся на том, что оба деятеля так или иначе ответственны за жизни не одной сотни тысяч людей?
То, по каким причинам на каждого из вождей легла эта ответственность, конечно представляет интерес для историков, но абсолютно безразлично тем, кто стал жертвами их идей и действий.

Рика Олив, а чтение Солженицына, я думаю, стоит оставить на время когда бренное тело перестанет слушаться воли разума

 

[spawn[xxx]]

На Ленине, как фактическом организаторе Гражданской войны - море крови! Думаю, если посчитать беспристрастно, то на Сталине ее будет меньше.

Ленин не был организатором гражданской войны ни фактическим, ни формальным никаким.Сталина ни в коей мере нельзя назвать последователем Ленина. Если сравнивать Ленина и Энгельса с Марсксом, то необходимо учесть тот факт, что Энгельс выступал в роли второй скрикпки. Поэтому может Ленину и было далеко как теоретику до Маркса, но Энгельса он превзошел в этом.Как практик , Ленин - непревзойденный лидер в коммунистическом движении.Оцениваю любого политического деятеля, политическую силу нужно учитывать возможную альтернативу. Каковы была альтернатива Ленину и большевикам?Белые генералы. Если бы они пришли к власти, победили бы в гражданской войне, то Росси не существовало как государства, она распалась на несколько нежизненноспособных государств.Немецкие деньги ни коим образом не повлияли на позицию Ленина. В распаде Российской империи виноват не Ленин, а Николай2 который привел страну к социально-экономическому, политическому кризисам и втянул в кровопролитную Первую мировую войну.Брест-литовский мир был необходим России, силы были на исходе, было нужно скорейшее перемирие.Население поддерживало этот мир.Кроме того этот договор впоследствии был аннулирован.Ленин был выдающимся политическим деятелем, он во многом определил вектор всемирной истории в 20веке. Ленин был сильной личностью, он не боялся брать на себя отвественность любого масштаба.Политика военного коммунизма первоночально преследовала единственную цель- концентрация всех ресурсов для победы в гражданской войне. Ленин безусловно был прагматиком.Именно он был инициатором перехода к НЭПу.Его подход к интеллигенции был также прагматичен, предусматривалось материальное стимулирование сотрудничества с советской властью , лишь за тем следовали репрессии.В своем политическом завещание Ленин коренным образом пересмотрел свою точку зрения о социализме. В ряде работ о говорил о том, что возможно путь избранный западными социал-демократами являлся верным.Сталин не был преданным марксистом.Для него главным было укрепление личной власти, диктатуры.

Применять свои таланты для реализации бестолковых идей, да еще самым кровавым способом?

Марксизм нельзя назвать глупыми идеями. Марксизм оказал огромное влияние на историю 20 века.

 

[serg_b]

К рассуждениям о личности Ленина есть неплохая иллюстрация Венедикта Ерофеева, называется "Моя маленькая лениниана". По-моему, там о многом сказано, а главное - самим Лениным.
Почитать можно, например, тут: http://www.lib.ru/EROFEEW/lenin.txt

Когда то я читал Ципко. Автор этот проявил себя, как большой мастер выдергивать цитаты Маркса из контекста и агрументировать ими своё, в целом, дебильное мнение

Думаю, что Ленин понял свою ошибку и начал переводить политику на НЭП, то есть почти на перестройку Мужик то он, таки был головастый
Пара цитат:
"Мы переходим к НЭП всерьез и надолго"
"Социализм - это строй цивилизованных кооператоров ... мелких собственников", то есть приоритет малому бизнесу, как раз по этому пути пошли, в конце концов, США и Европа (вряд ли последовательно), так что можно пытаться утверждать, что элементов социализма там сейчас гораздо больше чем в России Впрочем, то еще Нохрин подметил
---
Ленин понял свою ошибку, но вот исправить ее не успел, возможно Сталин и иже с ним просто помогли ему умереть (((
То что началось со Сталиным, было скрытым возвратом к Царизму, а из хороших, в целом, идей сделали новую религию )))
К 1940 году из бывших соратников Ленина остался один Сталин
---
А насчет обаяния личности и любви народа к Ленину я лично больше верю Маяковскому, тоже кстати не нормальной смертью умер

 

[spawn[xxx]]

serg_b

так что можно пытаться утверждать, что элементов социализма там сейчас гораздо больше чем в России

Да, но кроме США.

 

[~МарЛена~]

Для меня это вождь мирового пролетариата, основатель великой Коммунистической Партии Советского Союза, основатель первого в мире Советского социалистического государства.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

~МарЛена~

А вот скажите пожалуйства, что вождь пролетариата делал в шалаше с Зиновьевым, а то некоторые всякие пошлости рассказывают.....

 

[serg_b]

Для меня это вождь мирового пролетариата, основатель великой Коммунистической Партии Советского Союза, основатель первого в мире Советского социалистического государства.

первое в мире социалистическое государство - да, хотя может первыми были французы, таки их республика сколько то там дней просуществовала
а вот образовывал ли Ленин КПСС - надо уточнять, наверное такое название появилось позднее его смерти )))

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

serg_b
Вы меня извините, но Парижская коммуна на государство что-то не очень тянет........

 

[serg_b]

во-первых, тема таки тесно связана с марксизмом, а в России они разделились на меньшевиков и большевиков, так что словосочетание "марксизм-ленинизм" всегда вызывало у меня некое недоумение, сынка то было два, а связали почему то только с одним, да и говорить, что сынок во всем похож на папу как-то смешно, у них и имена то часто разные, и даже если одно (Иван Иванович) полное сходство неналицо
Почему не марксизм-плехановизм, в конце концов. Современная КПРФ, например, отнюдь не "партия большевиков", она как раз "партия-меньшевиков", а обвиняют их почему-то в грехах большевиков, если, конечно, то грехи - тема отдельная (хорошо рассуждать в кабинетах, посмотрел бы - как повело бы себя большинство из здесь присутсвующих после трех лет жесткой мировой войны, окопов, вшей, газовых атак, голода и все такое прочее).
во-вторых, собственно до Маркса, полностью отрицать идеи Маркса и говорить, что они устарели? нет уж, извините! Кому западный рабочий обязан своей высокой, по сравнению, например, с Россией и Африкой зарплате? Профсоюзам, точнее их борьбе за права рабочих коллективов, прямое влияние Маркса. Запад гораздо успешнее ассимилировал в свои модели экономические идеи Маркса, после этого утверждать, что Маркс устарел - просто смешно, куда же он устарел, если на любом крупном корпоративном предприятии, в реальных практических структурах реализован целый ряд его положений.
в третьих, в политике Ленин как раз был сильно скован последствиями первой мировой и потому адекватно оценивать его шаги из современности достаточно тяжело. Умный был мужик, просекал свои ошибки весьма быстро: "мы переходим в НЭП, всерьез и надолго", вот то что потом было... так причем тут уже умерший Ленин?
в четвертых, для современности наверное важнее не политика Ленина, а его теоретические работы, которые до сих пор содержат немало интересного, то есть по сути работы его (как и Маркса, и Плеханова, И Троцкого, и Бухарина, и Бакунина) нуждаются в современном перепрочтении с выделением вещей явно устаревших, и вещей, до сих пор не потерявших свою актуальность. Собственно, это процесс наверное уже и идет вовсю, так что говорить о смерти ВСЕХ идей несколько преждевременно, их даже сжечь не удастся, так как будучи однажды посеянными, они продолжают жить в головах.
в пятых, собственно о коммунизме: термин то давно расслоился - коммунизм как футурологическое учение о будущих формах организации общества (не думаю, что это полностью устарело); коммунизм как некий свод нравственных императивов и догм (тоже не думаю, что полностью устарело), очень, кстати, похожий на религию, в первую очередь на - на христианство, с них собственно моральный кодекс и сдут; псевдокоммунизм почему-то называемый коммунизмом, который строили Сталин (пожалуй, устарело, если конечно мне объяснят каким таким образом существующие ныне призывы "назад к монархизму" будут от сталинизма отличаться?, ведь Сталин то и был по сути единоличным монархом), Хрущев и Брежнев (ну этих, как и Ельцина можно не обсуждать, ростом не вышли).

И вот люди с разным пониманием всех этих терминов начинают до хрипоты спорить и обвинять друг друга во всех смертных грехах, очень содержательная получается беседа - не так ли?

 

[NADYN]

тема таки тесно связана с марксизмом

А у нас вся история СССР связана с марксизмом. И с его разными интерпритациями. То марксизм-ленинизм, то марксизм-сталинизм, то попытки вернутся к основам. Интересно, что и Перестройка начиналась с попыток вернуться к марксизму и марксизму-ленинизму, очистив его от сталинизма.

 

[serg_b]

А у нас вся история СССР связана с марксизмом. И с его разными интерпритациями. То марксизм-ленинизм, то марксизм-сталинизм, то попытки вернутся к основам. Интересно, что и Перестройка начиналась с попыток вернуться к марксизму и марксизму-ленинизму, очистив его от сталинизма.

Я таки думаю, что авторы Нового филсофского словаря, изданного в Белоруссии (ред. Грицанов) правильно разделяют марксизм, ленинизм и сталинизм в разные рубрики, как явления с несколько разными проявлениями. Я бы добавил сюда еще одну рубрику: брежневизм.
А в разделе марксизма он выявляет несколько его разновидностей (или проявлений ли, причем для некотрых явно замечает, что вот в таком-то проявлении или понимании марксизм жив и никуда не делся).
Словарь этот есть в интернете, статьи:
марксизм http://fil.vslovar.org.ru/659.html
ленинизм http://fil.vslovar.org.ru/607.html
Сталин http://fil.vslovar.org.ru/1057.html
Бакунин http://fil.vslovar.org.ru/121.html
Бухарин http://fil.vslovar.org.ru/196.html
Троцкий http://fil.vslovar.org.ru/1135.html

Спорщики же здесь обычно не делают никаких градаций и смешивают в одну кучу то, что давно уже пора бы рассматривать раздельно, отсюда и пена у рта.

 

[NADYN]

serg_b

это как минимум голосование по типу: кто против - нет, кто воздержался - нет, кто за - единогласно

Это еще сталинизм.