Ваша ориентация

[McHain]

Shel
Все путано, но попытаюсь ответить:
1. Закон, запрещающий заниматься любовью перед зданием правительства, есть. Это непристойное поведение в публичных местах. Он есть во всех странах и защищает прежде всего детей.
2. Кстати, о детях. Они, в общем-то, игрушки. Они зависят от своих родителей, которые не дают им принимать собственные решения (и слава Богу), даже по закону они - дети, то есть не имеют права собственного выбора. А ощущать человека могут и животные, ты их тоже в людей запишешь?
3. А к инбридингу это отношения вообще не имеет! Там был разговор о возможности. Но если ребенок малолетний, то это уже будет не только нарушение инцеста, но и нанесение вреда собственному потомку. Каким надо быть моральным уродом, чтобы калечить собстенного ребенка?
4. Кант меня не пугает. Он очень понятен, но индивидуализм, про который ты говоришь - не лучший подход. Попробуй себе представить ситуацию, что ты одела указанный тобой костюм и пока ты в нем шла по улице, тебя увидел эпилептик. Ты, не желая того, тем самым можешь поставить жизнь человека в опасность. Или вариант попроще - идет очень сексуально одетая девушка по тротуару, на нее заглядываются водители-мужчины. Она явно вызывает аварийную ситуацию на дороге! Можете смеяться, но таких аварий немало. Убивать эпилептиков? Кастрировать водителей? Запрещать яркую и откровенную одежду? Это ограничение свободы человека.
Индивидуализм требует достаточно большого жизненного пространства для удовлетворения свободы человека. Животные могут себе это позволить, а людей уже слишком много. К тому же, люди - существа коллективные. Им трудно жить только на своей территории.
Все-таки, свобода - это возможность осознанного выбора, воспользоваться имеющимися возможностями или нет. Если выбор делают за тебя, какая это свобода?
5. Не считаться с чужим мнением - это решать самому. И вот тут проявляются личные качества каждого человека, его разум, отношение к людям и так далее. Но это уже тот философский вопрос, на который каждый должен дать ответ, подходящий конкретно под него.

 

[Shel]

McHain, раз уж у тебя такое пристрастие к математической точности, буду следовать системе:
1) Нет закона, который так бы и назывался: "О запрете заниматься любовью перед зданием Правительства". И именно о нравственной стороне вопроса я и писала.
2) Если ребёнку не дают возможность принять решение, это ещё не значит, что он не в состоянии его принять. Да будет тебе известно, уже в четыре года ребёнок умеет отделять "Я" от "Мы", то есть чувствовать себя не просто частью чего-то целого, но и отдельным индивидом. А деликтоспособность во многих странах наступает с 12 лет, и взрослым такого человека назвать нельзя. И почему это ты так пренебрежительно относишься к детям? Если они не знают то, что знаешь ты, это вовсе не значит, что они в чём-то ущербны. Спорю на своё доброе имя, что ты тоже ОЧЕНЬ много чего не знаешь, но вряд ли тебя кто-то за это упрекает.
3) По-твоему, если человек становится совершеннолетним, инцест не способен нанести ему душевную травму?
4) Ты меня опять не понял. Одно дело, когда я СЛУЧАЙНО причинила вред другому, и совсем другое, когда я это сделала нарочно. Именно последнее я называю хамством, распущенностью, а иногда это классифицируется как законом наказуемое деяние. И не надо путать индивидуализм с эгоизмом, потому что разница в том и есть, что индивидуализм предполагает удовлетворение своих потребностей не за счёт других и без вреда (непосредственного) для окружающих.
5) Согласна целиком и полностью, вот только одно дело - что-то думать, и совсем другое - навязывать своё мнение окружающим. Думать можно что угодно, хоть что Буш урод, американцы - гады полные, но совсем другое требовать от остальных к этому мнению присоединиться. Американцы из-за этого войны развязывают, якобы чтобы ненавистные режимы уничтожить, а в итоге гибнут люди. Недавно сама слышала, как Буш признался, что, может, и не стоило войну развязывать.

 

[McHain]

Shel
К детям пренебрежительно? Ко взрослым можно пренебрежительно относиться, и то к некоторым. А к детям я отношусь, как к будущим взрослым людям. А если взрослый ребенок сам идет на половые отношения со своими родителями, то вряд ли это нанесет ему душевную травму.
Случайно-нарочно... Допустим, ты намеренно надела желтый костюм и и тебе случайно встретился эпилептик. Будет ли смерть этого человека случайной?
И не путаю я индивидуализм с эгоизмом. Хрен редьки не слаще. Живи сам и дай жить другим по-своему? А коллектив, то же самое влияние общественного мнения? Или, к примеру, ты позволишь человеку иметь право на уход из жизни в тот момент, когда он этого захочет?
Мы сейчас опять упремся в неразрешимые вопросы философии, только оно нам надо? В этих вопросах каждый останется при своем мнении до того момента, пока что-то серьезное не изменит его жизнь.
А закон о непристойном поведении распространяется также и перед зданием Правительства, так как это - публичное место.

 

[McHain]

Shel
Ты занималась любовью перед зданием Правительства?

Я ничего тебе не собираюсь доказывать, но напомню одну поговорку: благими намерениями дорога в ад выстлана.

А их твоих слов можно вывести одно интересное утверждение: если человек не знал, что в состоянии опьянения он себя не контролирует, можно ли считать его невиновным, к примеру, в убийстве?
И с другой стороны, если твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека, ты бросишь пить, если знаешь, что в пьяном состоянии ты буянишь?

 

[Shel]

McHain, и мне тут ещё говорил, что хватит философствовать.

Ты занималась любовью перед зданием Правительства?

А что, ты хочешь предложить?
Ты хоть раз интересовался отчётами судебной психиатрии? Там, если человек признаётся невменяемым в момент совершения преступления, он полностью или частично освобождается от ответственности. И уж если я стану пить, зная, что буяню, то буду делать это в тихом месте, где уж точно никому не смогу помешать, или не буду делать этого вообще.

 

[Lord-Aries]

Интресесный факт.
Процент девушек не гетеро - 32/70*100%=46%
Процент юношей не гетеро - 4/26*100%=15%
Без комментариев///

 

[Симсшедший я...]

Автор оригинала Dark Lordess
Кроме того, полагаю, это её ещё не окончательное решение, т.к. она не пробовала...

Вот именно. Большинству девушек, которые заявляют, что они "би", нет и 17. Shel говорит, что телепатов тут нет, а я могу спорить, что многие из таких девушек в скором времени благополучно выйдут замуж, нарожают детей и лет через десять будут вспоминать о своей "бисексуальности" с улыбкой.

Многие думают, что я от нечего делать развел тут базары об инцесте. Но посмотрите - особенно интересно было почитать последние посты Shel и McHain - во всем этом очень много неоднозначных моментов, никаких норм, все смешалось. Инцест просто пример. Я попробую объяснить чего я добивался, не обессудьте, если коротко не получится.

Совсем недавно мораль четко ограничивала что можно, и чего нельзя в постели. Понятно, что можно было только одно - гетеро. С геями и лесби общество скрепя сердце мирилось, если только они могли «обуздать» свою природу и замаскироваться под гетеро. У нас вообще до 93 года можно было запросто залететь на зону за мужеложество. Чем была обусловлена та мораль?
В первую очередь религиозными, социальными и медицинскими соображениями.

Что происходит сегодня? Самая распространенная и все расширяющаяся точка зрения: «С кем бы и чем бы не занимался человек в постели, все нравственно, если он не затрагивает интересы других». Произошло это в основном по отношению к гомосексуальной ориентации. Не работают ни религиозные, ни староморальные «тормоза».
Свобода.
Но что-нибудь осталось? Хоть какие-нибудь нравственные барьеры? Конечно. Большинство скажет, что не одобряет инцеста. Или еще чего-нибудь. Вот мы и добрались до сути. Если старые сдерживающие нормы рухнули, то что работает в данном случае? Что заставляет людей говорить бррр… при мысли о сексе с родителями? Религиозные соображения? Но религиозные нормы куда лояльнее по отношению к инцесту, чем к гомо. Не сходится. Говорить, что это неестественно? Почему? В природе инцест практически норма, а вот гомоориентация – ничего подобного. Тогда что? Общечеловеческая мораль? А что это такое? И потом, идеал общечеловеческой морали сегодня – всеобъемлющая демократичность и терпимость. Если справедливость, то давайте будем справедливы ко всем, а не избирательно.
Но нет, что-то держит. Что? Допуская гомосексуальность - гомосексуальность!!! - люди при этом все так же осуждают половую распущенность. Ясно, что нарождается какая-то новая мораль. Которая будет лояльнее старой, но у нее тоже будут свои табу. Мне только неясно из чего она произрастает и на чем собирается стоять. Или это только начало и мы постепенно движемся туда, где НОРМАЛЬНЫМ будет абсолютно все? Просто мы начали с гомосексуализма?

 

[Shel]

Dark Lordess, подписываюсь под каждым словом, хотя я никогда подруг не чмокаю, но со всем остальным согласна целиком и полностью.

Shel добавил [date]1057443697[/date]:
Симсшедший я..., насчёт инцеста ты не прав, он встречается довольно часто, особенно среди млекопитающих. Да не обидятся на меня здесь присутствующие, но таких особей стая просто загрызает. И никогда, даже во времена самого страшного голода, их не едят. А работает всё та же мораль. Она ведь не стоит на месте, а видоизменяется вместе с обществом. Религия сейчас и вправду не играет столь большой роли, как раньше, в отношениях между полами, но всё равно позиции её очень сильны, так что и её нельзя сбрасывать со счетов. То же право также является социальным регулятором, ведь сейчас за гомосексуализм в тюрьму не сажают. А ведь есть ещё и обряды, традиции. Но ОГРОМНУЮ роль здесь играет наше воспитание, наше мировоззрение. А вот это зависит от родителей (или лиц, их заменяющих) и от определённых фактов нашей биографии, моментов в жизни, на первый взгляд порой незначительных, но во многом определяющих нашу жизнь.
Знаете, когда формируется сексуальная ориентация? К 9-10 годам она складывается полностью, а начинает формироваться с 3-4 лет.

 

[Unregistered]

Shel не понял, почему я не прав. Я ведь говорю то же, что и ты. Среди животных инцест дело обычное. Например, у моей собаки на даче потомство от ее же сына. А вот гомосексуальность почти не встречается, даже среди обезъян, которые, подобно людям, совокупляются не только для размножения, но и для удовольствия..

Ты говоришь, религия играет роль. Но я этого не вижу абсолютно ни в чем. Последний ее запрет, который худо-бедно продержался до сих пор - запрет на мужеложество - тоже уже не играет роли. Насчет обрядов, традиций я бы согласился, но какие традиции допускают гомосексуализм? Какие родители его поддерживают? Нет, не могу я отыскать никаких истоков у этой позиции "В сексе все дозволено". Ну разве... сексуальнаяя революция постаралась, телевидение, Интернет. Скорее всего. Именно они больше всего "продвигали" гомосексуализм. Поэтому именно для него и зажегся зеленый свет у современной молодежи. Лиха беда начало...

 

[Shel]

Симсшедший я..., тьфу, с недосыпу инцест с гомосексуализмом перепутала, звиняй. И если ты не видишь действие религии на своих знакомых, это не значит, что этого нет. Ведь очень для многих измена - это тяжкий грех. Да и религий очень много, далеко не все они отрицают мужеложство. Кстати, даосизм поощряет сексуальные отношения во всех формах, поскольку это способствует обмену энергией. Гомосексуализм традиционно допускался среди самураев. Сейчас во многих диких племенах Африки есть "право первой ночи". Это я тебе вообще о традициях рассказываю. Да и существет масса книг по сексу, многое из которых большинство попробовать не захочет. Это та же Камасутра, "Путь Дао", Тантра. Вот тебе традиция: у индейцев Северной Америки до прихода Колумба было традиционным скотоложство. Да, во многом повлияла сексуальная революция, массовое появление контрацептивов, развитие демократии. И не надо так патетически, люди ведь меняются, меняется общество, меняется жизнь. И это нормально. Вот только во всём надо знать меру. Я против, когда ругают иноориентированных, потому что это их дело, но я и против, когда они начинают бить сеья в грудь руками и орать "Всё, натуралы, хана вам!". Прсото, как я уже писала, не надо путать свободу со вседозволенностью.

 

[Симсшедший я...]

Shel А, вот ты о чем. А меня как-то больше на нашей стране переклинило. Согласен, жизнь меняется и против лома нет приема. Да я и не собирался его искать, лом этот. Просто интересно было, на чем стоим? Куда идем?
Я тут недавно на одном форуме интересную дискуссию наблюдал. Человек признался, что не занимается с женой анальным сексом. Но это бы еще полбеды - кому какое дело?
Но он "по неосторожности" брякнул, что они не делают этого потому что не только любят, но и уважают друг друга.
Что там началось! Его целым форумом опускали. Объяснили, что он закомплексованный жлоб и скорее всего никакой любовью там и не пахнет. Зарекся он о каких-то принципах в этом деле говорить. А ведь никому их не навязывал. Вот, с гомосексуализмом я наблюдаю что-то похожее.

 

[Shel]

Симсшедший я..., охотно верю, меня точно также ругали, что я не хочу спать с женщиной. За это меня обозвали и ханжой, и дурой, и т.д. Хотя спорю на моё доброе имя, что ОЧЕНЬ мало кто из них пробовал тот же анальный секс или цепи с плетью. Даже я могу рассказать о ТАКОМ, что они вряд ли делали и будут делать. Впрочем, тот дядя был действительно очень неосторожен. Кстати, а кто сказал, что я живу "в нашей" стране? (Подмигивая) Я ведь могу быть где угодно. Куда идём? Не знаю, да и никто не знает. Но до сих пор действует лозунг "Если не с нами, то против нас!", что очень печально. Я уже неоднократно наблюдала картину, когда геи орали на остальных, что тут кто-то душит их свободу, хотя там как раз очень с большим пониманием отнеслись к иноориентированным. Начинается уже пароноидальное восприятие действительности, когда на человека, который консервативен в сексе, смотрят как на психа.

 

[Mr.McSim]

Ясно, что нарождается какая-то новая мораль. Которая будет лояльнее старой, но у нее тоже будут свои табу. Мне только неясно из чего она произрастает...

Свобода.

... и на чем собирается стоять.

Да не на чем ей стоять, поэтому и незачем.

Или это только начало и мы постепенно движемся туда, где НОРМАЛЬНЫМ будет абсолютно все? Просто мы начали с гомосексуализма?

Да.
Но только и "начали то мы" не с гомосексуализма и закончим явно не им, (или скорее нас закончат не на нём). Неотъемлемое, и что самое главное, нерегулируемое свойство свободы - постоянное расширение её границ. Я совершенно не удивлюсь, если через пару-тройку лет где-нибудь в Голландии (для начала) примут закон разрешающий браки между отцом и дочерью, например. Я ж вам говорю, либеральный упадок, мля. А варвары всё ближе... (пам-парам, насвистывая восточные мотивы) Нормальный ход истории, ничего плохого, ничего хорошего.
З.Ы. Но так хочется ещё пожить в этом декадансе.
Cipollino
Будь человеком, дай и нам получить удовольствие, псевдоинтеллектуальный онанизм и гомосексуализм - тоже не извращение, а, может, даже и ориентация (в свете темы), не будь же шовинистом.

 

[Shel]

Mr.McSim, свобода не расширяется, она видоизменяется, как и само её понятие. Если уж сунутся в науку, то различают сегодня три вида свободы, причём за последние 60 лет это определение существенно изменилось. Или ты скажешь, что после наступления Средневековья она стала шире? И вряд ли узаконят инцест, потому что это нарушает права ребёнка, даже если он и совершеннолетний. Я повторю ещё раз: нельзя путать свободу со вседозволенностью. Я свободна заниматься сексом с кем сочту нужным, но вот если я это сделаю перед зданием Правительства, это будет уже распущенностью, а не свободой.

 

[Dark Lordess]

Shel

хотя я никогда подруг не чмокаю

Да я тоже Только если давно не виделись... А это я имела в виду чмоки в асе

Начинается уже пароноидальное восприятие действительности, когда на человека, который консервативен в сексе, смотрят как на психа.

Хуже... Боюсь, через пару лет с девственниками вообще общаться не будут

Я уже неоднократно наблюдала картину, когда геи орали на остальных, что тут кто-то душит их свободу, хотя там как раз очень с большим пониманием отнеслись к иноориентированным.

Гм, любопытно. А какая им свобода нужна?
Лично я считаю: твоя ориентация - твоё лично дело. Ты можешь спать с кем угодно, но зачем показывать это всему миру? Простите, если в моих словах есть цинизм, но спи с кем угодно, но не глазах. А вот такие митинги - это напоказ. Одно дело, если их отлавливали и расстреливали на месте, но другое дело, когда к ним относятся, как к любым другим людям...

 

[Silence]

Простите, если в моих словах есть цинизм, но спи с кем угодно, но не глазах.

да какой же это цинизм? обычное лицемерие и ханжество...

к ним относятся, как к любым другим людям...

утю-тю-тю тю-тю тю-тю.
как бы здесь не кричали о равноправии "стрэйт&гэй" в реале, к сожалению, ситуация далека от идильной...
иначе сомневаюсь, что были бы истории вроде рассказанных McHain и asko

 

[Shel]

Silence, что в реале, что не реале дураков и ханж полно. Но ведь мы высказали НАШЕ мнение, а не мнение всех окружающих. Именно МЫ считаем, что это личное дело каждого, но не все поголовно, иначе и проблемы бы не было. Я лично могу назвать с сорок человек, которые геев и за людей не считают, но вот не надо остальных в это число записывать. И что такого ханжеского в мнении Dark Lordess? Если я не хочу заниматься оральным сексом, меня что, за это к стенке? Вот тут уже скорее это шовинизмом назвать можно, потому что не уважается другое мнение. Или я неправильно тебя поняла?
Dark Lordess, уже перестают. Со мной половина людей разговаривать перестаёт, когда узнают, что я после двухнедельного знакомства с ЛЮБЫМ парнем не спешу прыгнуть с ним в койку. Жму руку, хоть кто-то меня понимает, потому что сам с этим столкнулся.

 

[Mr.McSim]

Shel

свобода не расширяется, она видоизменяется, как и само её понятие. Если уж сунутся в науку, то различают сегодня три вида свободы, причём за последние 60 лет это определение существенно изменилось. Или ты скажешь, что после наступления Средневековья она стала шире?

А ты считаешь, что нет? Ну тогда мы точно говорим о разных "свободах".

И вряд ли узаконят инцест, потому что это нарушает права ребёнка, даже если он и совершеннолетний.

Что ж вас всех так клинит на детях, когда речь заходит об инцесте? А если он уже совершеннолетний, то какой он ребёнок?

Я повторю ещё раз: нельзя путать свободу со вседозволенностью.

Ну а эта фраза уж точно будет вечной. Наверное, так же говорили и инквизиторы в средние века, отправляя на костёр девушек с недостаточно закрытой шеей, наверное, так же будут говорить через N количество лет геи, занимающиеся любовью перед зданием правительства о людях, проделывающих то же самое с собачками: "Боже, какие же они распущенные! Ну нельзя же путать свободу со вседозволенностью." Так оно и будет, поверь мне, практически вне зависимости, нравится это нам сейчас или нет. Закон саморасширяющейся свободы в действии, ИМХО.

 

[Shel]

Mr.McSim, сравни просто то, что можно было во времена античности, и то, что можно было во времена Средневековья.
Ребёнок ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ остаётся ребёнком, даже если ему сорок.
Ты невнимательно читал МОЁ понятие свободы. Хотя мысль, что моя фраза станет вечной, греет душу. А инквизиторы говорили о нарушении закона Божьего. Не поверишь, но даже сегодня нарушать закон НЕЛЬЗЯ. Потому что его не просто так сочиняют, а для регулирования общественных отношений.
Вообще-то я не пойму: пишу-пишу до ломоты в пальцах, а такое чувство, что никто толком ничего не читает, только сразу своё мнение высказывает, что я имела в виду. Неужели я недостаточно ясно выражаюсь?

 

[Silence]

Shel
ты вообще прочитала на какие реплики Dark Lordess я отвечала?...
на всякий случай еще раз повторю...

высказывайте ВАШЕ мнение наздоровье. но зачем бросаться общими фразами вроде "когда к ним относятся, как к любым другим людям...", подразумевающими отношение всего общества?

Или я неправильно тебя поняла

ты абсолютно неправильно меня поняла. ханжество я увидела лишь в конкретной фразе "но спи с кем угодно, но не глазах". типа не видим - и нет проблемы..
в объяснение своей позиции процитирую (недословно) Вольтера "я не разделяю ваших убеждений, но я готов отдать свою жизнь за ваше право их высказывать"