-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Варяжский вопрос
- Автор темы Доктор Имаго
- Дата начала
Доктор Имаго
Гуру
Статья в тему Автор – Татьяна Джаксон.
NADYN
Модератор
Доктор Имаго, да, Татьяна Николаевна Джаксон - известный исследователь в этой области. А также в области взаимоотношении Киевского государства со скандинавскими правителями. Интересны ее работы "Четыре норвежских конунга на Руси" и "Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках".
V
Valdemar
Гость
Нашел интересный материал по фонетике руотси - русь:
Другая попытка вывести русь из руотси сводится к следующему. По теории шведского филолога Экбу, мы имеем дело не с каким-то словосочетанием или дериватом от *roPer, но непосредственно с этим словом, поскольку оно в VI-VII вв. н.э. должно было звучать как *roDR. Последнее -R имело палатализацию, т.е. произносилась вроде -з- , и поскольку финские языки этого звука не знали, то проскандинавское -дз дало финское -тси, т.е. *roDR, *roDz.
Гипотеза Экбу во многом корректнее предыдущих. Она подкрепляется и наблюдениями российских авторов (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986; Мельникова, Петрухин 1989) о том, что этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско». Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi, в значении «шведы», и славянского «русь» (вероятно, в сложной славяно-финско-скандинавской среде), в первоначальном значении «морское войско, княжеская дружина». Открытым остается вопрос о древности этого названия. Скандинавские суда на Балтике были гребными, со времен Тацита (и более ранних) до конца VII века, и лишь в VIII веке появляется и распространяется парус, что сделало возможным набеги викингов. Следовательно, плавания гребных экипажей в I-VI вв. могли осуществляться командами, которые назывались бы словом ruP. Если этот термин удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, остается загадкой. По оценке Шрамма (1982), два названия Русь-руотси «более похоже друг на друга» чем другие возможные объяснения. На самом деле они просто похожи: возможно, потому что восходят к единому источнику, но это слово — ruP должно было пройти длительный исторический путь в скандинавской, финской, а также славянской языковой среде, и на этом пути — сблизиться с византийско-библейским Рос.
3.8.3. Название Русь, таким образом, может быть связано с руотси, если допустить, что оно сформировалось не согласно правилам лишь одного языка, а в своего рода мультиязычной среде. Предположить в основе славянское название автор не считает возможным. Славянская топо- и гидронимия Приильменья (Хабургаев 1979) дает примеры без палатализации (Руса, Старая Русса), другие названия типа Околорусье, Порусье, типологически более поздние, производные.
3.8.4. Линия связи «русь-руотси» находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов.
В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад «могилы роч», Рочинкорьб «лес роч», Рочид (роч, множественное число), а также как существительное «русский», иногда и «финн» (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего «некрещеный ребенок» среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных «русских». Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами — традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера.
3.8.5. Саамское руощща «русский, Россия» восходит, как исходные южно-карельские формы, к вепсскому языку. Расходясь с мнением Шаскольского и опираясь на цикл традиции про Рахку (или Рахту) Рагнозерского, бытующий и у саамов Кольского полуострова, и в южной Карелии, автор заключает, что саамское название также отражает историческую общность скандинавов, чуди и славян в Старой Ладоге, где все постепенно превращались в славяноязычных русских.
3.8.6. Слово руотси восходит к довикингским временам. Автор следует мнению Мэгисте, что финский глагол ruotsia «очищать рыб» необходимо учитывать как в формальном отношении, так и со стороны реального содержания. Ср. параллельную пару слов Суоми и суомус «рыбный суп», что представляет собой уменьшительное, с негативным оттенком производное от этнонима. Возможно подобное же переоформление скандинавско-византийских Рус(иой), Рос(омонес). Достойны внимания и другие финские названия народностей, соотносящие этнонимы с понятиями о рыбах или рыболовстве — *вепся, финне, гарйа. Возможно, полагает автор, игра слов, касающаяся «руотси» относится к началу VI века, когда возвращающиеся на север эрулы соприкасались с населением побережья Балтийского моря.
3.8.7. Итоги исследования позволяют в общих чертах восстановить следующий ход событий.
— Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами.
— При появлении неизвестных им новопришельцев с севера византийцы выяснили изустно их самоназвания, вероятно, различные, среди которых наиболее любопытно для греков было Ротс, Роч, Рош или подобная форма, истоки которой следует искать в сложном контексте скандо-финно-славянских отношений предшествующих столетий. Это новое для византийцев название вызвало ассоциации, с одной стороны, с пророчеством Иезекииля в Ветхом Завете о «князе Рос» (или, по-еврейски, Рош) и Гог-Магог. Возможно, «хакан Рус» был им представлен как «рыжебородый» правитель Ладоги (Раудбарт?). Все это, очевидно, могло возобновить интерес к более ранней информации об известных в I-VI вв. т.н. «русых», эрулах, «быстрых рабах-данах», бегунах-дромитай, жителях болот и островов, амазонках и т.п., полумифических, но отображавших историческую действительность в образах северной периферии античной Ойкумены.
— Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси.
Другая попытка вывести русь из руотси сводится к следующему. По теории шведского филолога Экбу, мы имеем дело не с каким-то словосочетанием или дериватом от *roPer, но непосредственно с этим словом, поскольку оно в VI-VII вв. н.э. должно было звучать как *roDR. Последнее -R имело палатализацию, т.е. произносилась вроде -з- , и поскольку финские языки этого звука не знали, то проскандинавское -дз дало финское -тси, т.е. *roDR, *roDz.
Гипотеза Экбу во многом корректнее предыдущих. Она подкрепляется и наблюдениями российских авторов (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986; Мельникова, Петрухин 1989) о том, что этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско». Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi, в значении «шведы», и славянского «русь» (вероятно, в сложной славяно-финско-скандинавской среде), в первоначальном значении «морское войско, княжеская дружина». Открытым остается вопрос о древности этого названия. Скандинавские суда на Балтике были гребными, со времен Тацита (и более ранних) до конца VII века, и лишь в VIII веке появляется и распространяется парус, что сделало возможным набеги викингов. Следовательно, плавания гребных экипажей в I-VI вв. могли осуществляться командами, которые назывались бы словом ruP. Если этот термин удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, остается загадкой. По оценке Шрамма (1982), два названия Русь-руотси «более похоже друг на друга» чем другие возможные объяснения. На самом деле они просто похожи: возможно, потому что восходят к единому источнику, но это слово — ruP должно было пройти длительный исторический путь в скандинавской, финской, а также славянской языковой среде, и на этом пути — сблизиться с византийско-библейским Рос.
3.8.3. Название Русь, таким образом, может быть связано с руотси, если допустить, что оно сформировалось не согласно правилам лишь одного языка, а в своего рода мультиязычной среде. Предположить в основе славянское название автор не считает возможным. Славянская топо- и гидронимия Приильменья (Хабургаев 1979) дает примеры без палатализации (Руса, Старая Русса), другие названия типа Околорусье, Порусье, типологически более поздние, производные.
3.8.4. Линия связи «русь-руотси» находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов.
В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад «могилы роч», Рочинкорьб «лес роч», Рочид (роч, множественное число), а также как существительное «русский», иногда и «финн» (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего «некрещеный ребенок» среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных «русских». Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами — традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера.
3.8.5. Саамское руощща «русский, Россия» восходит, как исходные южно-карельские формы, к вепсскому языку. Расходясь с мнением Шаскольского и опираясь на цикл традиции про Рахку (или Рахту) Рагнозерского, бытующий и у саамов Кольского полуострова, и в южной Карелии, автор заключает, что саамское название также отражает историческую общность скандинавов, чуди и славян в Старой Ладоге, где все постепенно превращались в славяноязычных русских.
3.8.6. Слово руотси восходит к довикингским временам. Автор следует мнению Мэгисте, что финский глагол ruotsia «очищать рыб» необходимо учитывать как в формальном отношении, так и со стороны реального содержания. Ср. параллельную пару слов Суоми и суомус «рыбный суп», что представляет собой уменьшительное, с негативным оттенком производное от этнонима. Возможно подобное же переоформление скандинавско-византийских Рус(иой), Рос(омонес). Достойны внимания и другие финские названия народностей, соотносящие этнонимы с понятиями о рыбах или рыболовстве — *вепся, финне, гарйа. Возможно, полагает автор, игра слов, касающаяся «руотси» относится к началу VI века, когда возвращающиеся на север эрулы соприкасались с населением побережья Балтийского моря.
3.8.7. Итоги исследования позволяют в общих чертах восстановить следующий ход событий.
— Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами.
— При появлении неизвестных им новопришельцев с севера византийцы выяснили изустно их самоназвания, вероятно, различные, среди которых наиболее любопытно для греков было Ротс, Роч, Рош или подобная форма, истоки которой следует искать в сложном контексте скандо-финно-славянских отношений предшествующих столетий. Это новое для византийцев название вызвало ассоциации, с одной стороны, с пророчеством Иезекииля в Ветхом Завете о «князе Рос» (или, по-еврейски, Рош) и Гог-Магог. Возможно, «хакан Рус» был им представлен как «рыжебородый» правитель Ладоги (Раудбарт?). Все это, очевидно, могло возобновить интерес к более ранней информации об известных в I-VI вв. т.н. «русых», эрулах, «быстрых рабах-данах», бегунах-дромитай, жителях болот и островов, амазонках и т.п., полумифических, но отображавших историческую действительность в образах северной периферии античной Ойкумены.
— Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси.
Доктор Имаго
Гуру
Valdemar , ну старая добрая версия: «князей нам дали шведы, а имя – чухня», с той лишь разницей, что
@lex
Участник
АРХЕОЛОГИЯ И ИССЛЕДОВАНИЕ РУССКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
Доклад академика В.Л. Янина при вручении большой золотой медали им. М.В. Ломоносова 1999 года
Рассмотрим пресловутый "варяжский вопрос". Сообщение о призвании Рюрика новгородцами в середине IX в. вот уже двести лет возбуждает эмоции очевидной политической окраски.....
Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX столетии этого города еще не существовало. Первые элементы селитьбы в виде рыхлой догородской структуры возникают на его территории лишь на рубеже IХ-Х вв., а городом с уличными мостовыми, усадебной планировкой, системами благоустройства он становится лишь в середине Х в.
Этот результат, казалось бы, подкрепил анти-норманистскую версию: не было Новгорода - не было, значит, и призвания иноземного князя. Подкрепил, однако, ненадолго. Е.Н. Носов, проводивший раскопки на Городище, в 3 км от Новгорода, где вплоть до падения Новгорода в 1478 г. существовала княжеская резиденция, выяснил, что резиденция эта возникла как раз в середине IX в. и с самого начала ее вещевой комплекс имел ярко выраженную скандинавскую окраску, свидетельствуя о присутствии здесь варяжской дружины. Иными словами, летописная версия была подтверждена, но с некоторым коррективом. Инициаторы приглашения - новгородские словене, кривичи и чудь (аборигенные угро-финны), образовавшие политический союз, - призвали иноземного князя еще тогда, когда Новгорода не было, а сами племена жили дисперсно, владея, по словам летописи, "каждое своей волостью".
Прояснился и механизм возникновения Новгорода спустя несколько десятилетий после призвания князя. Когда Олег с малолетним сыном Рюрика Игорем в конце IX столетия нарушил условия договора и ушел на юг искать иные столы, возник вакуум власти: вместо князя на Городище осталась его безымянная дружина. На рубеже IХ-Х вв. археологи наблюдают массовое запустение городищ в новгородской округе: жившая в них родо-племенная аристократия устремляется к месту пересечения торговых путей (из варяг в греки и с Востока на Запад), а оно соответствует территории будущего Новгорода. Именно здесь появляются первоначальные аристократические городки, каждый из которых имел свое имя: Славно, Нерева, Людин; именно здесь собирается общее вече этой политической межэтнической конфедерации. А когда в 946 г. в результате походов на Мету и Лугу, где были подавлены конкурентные этому месту значительные центры, податная территория конфедерации резко увеличилась и к вечевому центру потекли новые потоки государственных доходов, система первоначальных городков сменяется единым городом, получившим закономерное имя Новый город.
Доклад академика В.Л. Янина при вручении большой золотой медали им. М.В. Ломоносова 1999 года
Рассмотрим пресловутый "варяжский вопрос". Сообщение о призвании Рюрика новгородцами в середине IX в. вот уже двести лет возбуждает эмоции очевидной политической окраски.....
Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX столетии этого города еще не существовало. Первые элементы селитьбы в виде рыхлой догородской структуры возникают на его территории лишь на рубеже IХ-Х вв., а городом с уличными мостовыми, усадебной планировкой, системами благоустройства он становится лишь в середине Х в.
Этот результат, казалось бы, подкрепил анти-норманистскую версию: не было Новгорода - не было, значит, и призвания иноземного князя. Подкрепил, однако, ненадолго. Е.Н. Носов, проводивший раскопки на Городище, в 3 км от Новгорода, где вплоть до падения Новгорода в 1478 г. существовала княжеская резиденция, выяснил, что резиденция эта возникла как раз в середине IX в. и с самого начала ее вещевой комплекс имел ярко выраженную скандинавскую окраску, свидетельствуя о присутствии здесь варяжской дружины. Иными словами, летописная версия была подтверждена, но с некоторым коррективом. Инициаторы приглашения - новгородские словене, кривичи и чудь (аборигенные угро-финны), образовавшие политический союз, - призвали иноземного князя еще тогда, когда Новгорода не было, а сами племена жили дисперсно, владея, по словам летописи, "каждое своей волостью".
Прояснился и механизм возникновения Новгорода спустя несколько десятилетий после призвания князя. Когда Олег с малолетним сыном Рюрика Игорем в конце IX столетия нарушил условия договора и ушел на юг искать иные столы, возник вакуум власти: вместо князя на Городище осталась его безымянная дружина. На рубеже IХ-Х вв. археологи наблюдают массовое запустение городищ в новгородской округе: жившая в них родо-племенная аристократия устремляется к месту пересечения торговых путей (из варяг в греки и с Востока на Запад), а оно соответствует территории будущего Новгорода. Именно здесь появляются первоначальные аристократические городки, каждый из которых имел свое имя: Славно, Нерева, Людин; именно здесь собирается общее вече этой политической межэтнической конфедерации. А когда в 946 г. в результате походов на Мету и Лугу, где были подавлены конкурентные этому месту значительные центры, податная территория конфедерации резко увеличилась и к вечевому центру потекли новые потоки государственных доходов, система первоначальных городков сменяется единым городом, получившим закономерное имя Новый город.
@lex
Участник
То, что скандинавы играли определенную роль на заре становления древнерусского государства особо сейчас никем не оспаривается. Однако т.н. варяжская проблема имеет до сих пор несколько открытых вопросов (по И.Н.Данилескому с которым я согласен):
- происхождение и значение самого онима 'Русь';
- этническая принадлежность первых русских князей;
- роль 'варяжского элемента' в ранних государственных структурах Древней Руси;
- происхождение государства у восточных славян.
NADYN
Модератор
И на каждый из этих вопросов до сих пор выдвигается ряд вполне равноценных гипотез с должной аргументацией.
Единственное, как мне кажется, логично отделять друг от друга проблему происхождения государства или государственности у славян и проблему возникновения самого Древнерусского государства, в состав которого вошли не одни славяне.
А родословную Рюрика чаще всего все равно продолжают искать в скандинавских странах.
Единственное, как мне кажется, логично отделять друг от друга проблему происхождения государства или государственности у славян и проблему возникновения самого Древнерусского государства, в состав которого вошли не одни славяне.
А родословную Рюрика чаще всего все равно продолжают искать в скандинавских странах.
R
RRV
Гость
Государственность извне привнести нельзя. Скорее всего некоторые зачатки государственности у славян на момент призыва Рюрика уже были: совет 4х племён на котором было принято решение призвать Рюрика, к тому же Рюрик был призван на должность которая уже существовала.
NADYN
Модератор
RRV
Я, в принципе, веду к тому, что государственность/государство у славян - это одна проблема, которая будет не менее интересна и без учета легенды о призвании Рюрика и его братьев, а вот проблему происхождения конкретно Древнерусского государства без учета «норманнского вопроса» изучать сложно.
Я, в принципе, веду к тому, что государственность/государство у славян - это одна проблема, которая будет не менее интересна и без учета легенды о призвании Рюрика и его братьев, а вот проблему происхождения конкретно Древнерусского государства без учета «норманнского вопроса» изучать сложно.
М
миссBeauty
Гость
А вам не кажется, что без разницы кем был Рюрик, ведь славяне пригласили его на княжение, т.е. эта форма государственного управления была им знакома, и в европейских летописях был отмечен момент, что князья приглашались как третья нейтральная сторона для разрешения конфликтных ситуаций... Т.е. мы можем сделать вывод, что Рюрика пригласили "забить гвоздь в квартиру, а он остался пожить"... (может это была оккупация)...
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Ну это всеравно, что сравнивать приход Гуса Хиддинга на пост тренера сборной России по футболу. Т.е. нашим известно, как играть в футбол и должность тренера даже заготовили, а пригласили спеца, который даже по русски не бельмеса. Его вот пригласили сборную из кризиса вывести, а он пришел только бабла побольше заработать, тем более, он налоги платить не любит 
@lex
Участник
Даже если отвлечься от национальности Рюрика, современные археологические данные равно как и именослов Повести Временных Лет, византийских хроник и хазарского т.н. кембриджийского документа свидетельствуют об военно-экономически-политическом доминировании скандинавов в жизни Руси 8-9 веков
