Украина и НАТО: события, перспективы, последствия возможного вступления

[фра Чезаре]

На тему отставания российской техники - темка более чем спорная.

Если вспомнить количество жертв Норд-Оста и Беслана, я предпочту неточную американскую технику.

Насчёт советской пропаганды - так ты повторяешь старую американскую, если на то пошло. Вся штука в том, что тебе удобнее верить, а я предпочитаю комплексный анализ данных.

Цитирую тебя же:

А по-моему, кто-то тут сам живёт понятиями полувековой и более давности.
Мир изменился, однако политики ряда западных держав и стран Восточной Европы руководствуются понятиями времён Холодной Войны. Вам это не смешно? а мне - очень даже. Вместо того, чтобы пугать людей ужастиками сомнительного качества и свежести можно найти взаимоприемлемые пути сотрудничества. А кто не хочет - тот пусть выставляется на посмешище.

Только политиков ряда западных держав и стран Восточной Европы я бы заменил здесь на кое-кого другого.

Да, а ты в курсе, что югославские события были попросту использованы, как военный полигон для проверки систем вооружения? И что некоторые "перспективные" разработки по результатам событий были прикрыты?

Подробностей не знаю, но не сомневаюсь, что разработчики вооружений не упустят возможность испытать его в боевых условиях. Но утверждать, что только ради этого затевалась война станет только тот, кто абсолютно не представляет объемы затрат, необходимые для проведения такой войны.

 

[WoMax]

WoMax Ты опять фишку не просёк: ВМБ Севастополь физически невозможно эвакуировать полностью.

да можно, было бы желание)

Вопрос стоит в том, кто в Украине что забыл в NATO. Потому как на Украине это NATO никому неус... короче, ненужно.

Наступило время, когда Украина не может сохранять нейтралитет, от это го и пляшут. НАТО как само по себе может и не нужно, но это ускорит интеграцию в ЕС. Просто каждый шаг на пути к этому кому то почему то очень не нравится. Вспомни визги Фрадкова, когда Украина в ВТО вступить собиралась. Спустя 1,5 года (если не ошибаюсь) - вступила, так теперь за НАТО ухватились, а тут уже визгу поднять начиная от "дьявольского конгломерата" и заканчивая "куклус кланом" сам Бог велел)).

 

[Jetar]

Данное заявление озвучила официальный представитель США в альянсе, уточнив, что наиболее цветущие перспективы ожидают мир от вступления в НАТО России.

А про пахнущие перспективы там ничего не сказано?

Предупреждая о начале бомбардировок по телефону.

Аллё. Здравствуйте! Это говорит автоответчик Пентагона США. Да бомбёжки вашего города осталось...3...2...1

ООН и Совбез санкции на бомбардировку не давали, но и не осудили. Чем США и воспользовались.

Ага - осудишь тут, когда "предыдущего оратора" в хвост и в гриву тоннами бомб укатывают.

В мирных городах Югославии бомбили военные объекты. Точечными ударами.

А в Ираке было ядерное оружие....

Но мне хотелось бы, чтобы российская техника хотя бы приближалась к этим характеристикам.

Разработки уже давно превысили эти характеристике. Вопрос в воплощении.

Я думал, что сейчас в такое уже никто верить не будет - увы...

Ой, не нравится мне эта фраза... Попахивает ЦРУ.

Но утверждать, что только ради этого затевалась война станет только тот, кто абсолютно не представляет объемы затрат, необходимые для проведения такой войны.

Ааа. Ну да - скажи это лоббистам военных корпораций в правительстве США.

НАТО как само по себе может и не нужно, но это ускорит интеграцию в ЕС.

Каким образом, смею поинтересоваться???

"дьявольского конгломерата" и заканчивая "куклус кланом" сам Бог велел

Меня уже цитируют, а-ля "Избранное". Мелочь, а приятно.

 

[фра Чезаре]

Jetar
Пекспективы вступления России в НАТО прекрасные. А именно - исчезновение НАТО как военного блока. Но некоторым это не нравится. Некоторые не могут жить без дьявола.

Извонили именно так, как ты говоришь. Предупреждали за 3 часа. Потом перезванивали, ещё раз предупреждали. Было это 9 лет назад. Ты, вроде, был уже в сознательном возрасте? Если смотрел тогда новости, до должен помнить.

В Ираке ядерного оружия не было. Было химическое. Но даже если к тому времени его успели уничтожить, о Хусейне мало кто из иракцев жалеет.

Про ЦРУ - ты знаешь, что твоего любимого Луи Армстронга обвиняли в том, что он - агент ЦРУ? В советских газетах. И не только советских. Могу дать ссылочку.

Лоббистам военных корпораций в правительстве США испытания их вооружений вовсе не требуется. Наоборот. Они заинтересованы втюхать свои вооружения не зависимо от того, пройдет оно испытания или нет.

А про характеристики российской техники знаешь что говорил старший Райкин?
Говорил: Идешь по ВДНХ, идешь, и думаешь, неужели это всё сделано... только в одном экземпляре?.. И был прав.

 

[Jetar]

Если смотрел тогда новости, до должен помнить.

Помню, оттого и смеюсь. Предупреждать по телефону о бомбёжках... Да - что может быть более в духе международного права!!!

о Хусейне мало кто из иракцев жалеет

Ну да! Конечно! Пожалуйста, опросы населения приведи.

Пекспективы вступления России в НАТО прекрасные. А именно - исчезновение НАТО как военного блока.

И опять ты повторяешь тезис о том, что НАТО исключительно антироссийское формирование. И только поэтому в НАТО нас не возьмут... Ну или поставят какие-то условия за гранью добра и зла.

А про характеристики российской техники знаешь что говорил старший Райкин?

Это пойдём обсуждать в другую тему, ок?

Они заинтересованы втюхать свои вооружения не зависимо от того, пройдет оно испытания или нет.

В военное время доходы военных корпораций повышаются в астрономические величины. Тут испытания вообще важны только для государства, чтобы узнать фуфло они купили или нет.

 

[AleX-515-]

Что НАТО что в любую другую организацию вступать- это тоже самое что в кучу говна. Надо быть самими собой и всех посылать опдальше и ни от кого не зависеть и дружить с окружающими по уму.

 

[WoMax]

А в Ираке было ядерное оружие....

блин.. я чай пил когда читал, захлебнулся малость..)

Каким образом, смею поинтересоваться???

прямым, членство в НАТО намного ускорит переговорный процесс. раньше это вообще условием было (как вступление в ВТО).

 

[фра Чезаре]

Помню, оттого и смеюсь. Предупреждать по телефону о бомбёжках... Да - что может быть более в духе международного права!!!

Международное право такого не требует. Это, если хочешь, была вежливость. В Беслане, к сожалению, не предупредили.

Ну да! Конечно! Пожалуйста, опросы населения приведи.

Население, конечно, разное. Некоторые и о Сталине жалели. Из тех, кто выжил.

И только поэтому в НАТО нас не возьмут... Ну или поставят какие-то условия за гранью добра и зла.

Разумеется, поставят. Но это уже задача дипломатов, переиграть оппонента.

Тут испытания вообще важны только для государства, чтобы узнать фуфло они купили или нет.

Важны. Однако государство деньги считает. СССР тоже был заинтересован в испытании своей военной продукции. Но при решении начинать или не начинать войну в Афганистане этот довод не влиял. Как совершенно незначительный по сравнению с остальными.

 

[Kardinal]

Позволю себе чутка порезюмировать.

Эксперт-историк, гордо вильнувший из темы, не удержался от обратного заворота в оную и теперь упражняется в политике "Украинского Глобуса" (ТМ) решительно отвергая ГЕОполитику.

А фра Чезаре, увы, продолжает показывать привязанность западному официозу, полагая его полным антиподом официоза российского. Это при том, что либерал (коим я собственно являюсь) (или меритократ ) должен, по идее, показывать бОльшую разносторонность и не попадаться в ловушки с названиями "официоз" и "пропаганда".

P.S.: По поводу Югославии и конкретно Косова - ППЦ! "Бомбёжки остановили резню". Да. Ибо решили порезать сербов аки агнцев. На том и порешили!

Видимо, необходима тема по поводу США как главного фигуранта сепаратизации как инструмента достижения геополитических целей.

 

[фра Чезаре]

А фра Чезаре, увы, продолжает показывать привязанность

Ну что вы, что вы...
Опять про меня. Мне аж неудобно...
Давайте обсудим личность фра Чезаре в отдельной теме.
А в этой будем говорить про Украину и НАТО.

 

[Kardinal]

Ну что вы, что вы...
Опять про меня. Мне аж неудобно...
Давайте обсудим личность фра Чезаре в отдельной теме.
А в этой будем говорить про Украину и НАТО.

И это можно. Одно другому не мешает. Феномен избирательного/однобокого/в_интересах_одногосударственного(понятно_чьего) либерализма распространён до безумия и тем самым себя дискредитирует в России, ибо по своим идеям оказывается чужд и враждебен. И примыкает к нему, увы, даже фра Чезаре. Ё-моё, ну неужели отсутствие адекватных ораторов либерализма (не мешало бы задуматься, почему либеральный фланг у нас представляют либо клоуны в виде Борового, либо э-кхм Новодворская, либо умело подписанные в тему Каспаровы и т.д. - заслуга власти в этом немалая) должно обязательно подталкивать к примыканию к тем, кто демократические ценности извращает?

 

[фра Чезаре]

Kardinal
Я НЕ отношу себя к адекватным ораторам либерализма.
Поскольку не обладаю достаточными ораторскими способностями.
И я НЕ излагаю здесь взгляды Борового, Новодворской или Каспарова.
Я здесь говорю то, что думаю. Не зависимо от того, считает ли кто-либо это однобоким или многобоким.
А к демократическим ценностям отношусь с изрядной долей скептицизма.

Если хочешь по полочкам разложить мои взгляды - пожалуйста. Только думаю, что в этой теме этому не место.
Ни Украина, ни НАТО за мои вгляды ответственности не несут.

 

[Kardinal]

фра Чезаре

Читать дальше...

Согласен. Разложить по полочкам не мешало бы. Кстати, так ведь и эмбрион "Академии споров" можно вырастить.

 

[фра Чезаре]

Что НАТО что в любую другую организацию вступать- это тоже самое что в кучу говна. Надо быть самими собой и всех посылать подальше.

Точно. И в футбол больше не будем с ними играть. Ну их нахрен.
Пусть сами с собой играют.

 

[WoMax]

Эксперт-историк, гордо вильнувший из темы, не удержался от обратного заворота в оную и теперь упражняется в политике "Украинского Глобуса" (ТМ) решительно отвергая ГЕОполитику.

улыбнуло)

 

[Выворотень]

Если вспомнить количество жертв Норд-Оста и Беслана, я предпочту неточную американскую технику.

в последних случаях как раз техника-то и ни при чем. Неадекватность аналогий, однако...

Только политиков ряда западных держав и стран Восточной Европы я бы заменил здесь на кое-кого другого

и чем ты замену обоснуешь?

Но утверждать, что только ради этого затевалась война станет только тот, кто абсолютно не представляет объемы затрат, необходимые для проведения такой войны.

собственно, а кто говорит о войне? Всего лишь доведение ситуации до стадии, в которой можно найти отмазку для применения оружия.

да можно, было бы желание)

ты забыл про объекты категории "А". "эвакуировать" их полностью невозможно - лишь уничтожить. А что после этого останеться от Крыма и как аукнется на всем регионе?

Наступило время, когда Украина не может сохранять нейтралитет

собственно какой нейтралитет, относительно чего? ИМХО в этом вся заковыка....

НАТО как само по себе может и не нужно, но это ускорит интеграцию в ЕС.

Скажем так, существование NATO далеко не положительно сказывается на существовании ЕС. Так что оставим байки - байкерам, словоблудие - политикам, а иллюзии - потребителям наркоты.

Разработки уже давно превысили эти характеристике. Вопрос в воплощении.

тут я тебя поправлю: ряд образцов стоит на вооружении, ещё ряд - принят, но пока представлен небольшим количеством в боевом строю, плюс ко всему разработки по ряду тем готовы к принятию на вооружение.

Если кто-то не смотрел парад в Москве 9 мая, так там образцы как раз и представлены были - далеко не все, но в достаточном количестве.

Но некоторым это не нравится. Некоторые не могут жить без дьявола

Сказано верно. Только вот похоже у нас разное представление о том, кто эти "некоторые" и кто выступает в роли дьявола.

А про характеристики российской техники знаешь что говорил старший Райкин?

см. выше. про парад 9 мая. Кстати, "Престижи" уже развернуты в московской зоне ПВО..

Если смотрел тогда новости, до должен помнить.

Да, блин, железный аргумент... Особенно если знать, как новости делаются.

AleX-515- ну, не зависеть-то совсем не получится - таки не стоит выпадать из реалий мира объективного. Но за аналогию - респект!

членство в НАТО

вот-вот, "членство"

Но при решении начинать или не начинать войну в Афганистане этот довод не влиял.

Хе, вот тут, батенька, вы повторяете бред, и убедиться в этом поможет элементарное знание истории. Принималось решение о вводе ОК на территорию ДРА. А война началась позже, по достаточно банальной причине, к политике впрямую, кстати, не относящейся.

ОТ вот здесь темка, в которой все желающие могут обсудить фра Чезаре и его взгляды

 

[фра Чезаре]

в последних случаях как раз техника-то и непричем. Неадекватность аналогий, однако...

Вернее, не полная адекватность. Но сравнение масшабов операций и количества жертв говорит само за себя.

и чем ты замену обоснуешь?

Мне кажется, что некоторые наши форумчане руководствуются понятиями времён Холодной Войны в значительно большей степени, чем политики ряда западных держав и стран Восточной Европы. [здесь должен был стоять мой любимый смайл. Но раз раздражает, временно уберу ].

собственно, а кто говорит о войне? Всего лишь доведение ситуации до стадии, в которой можно найти отмазку для применения оружия.

Ситуаций, когда можно найти отмазку для применения оружия намного больше, чем когда его применяют. Я бы даже сказал, что от применения оружия стараются воздерживатся. За несколько лет до Югославии президента США упрекали за то, что он не применил оружие в Руанде и не остановили там геноцид.

Сказано верно. Только вот похоже у нас разное представление о том, кто эти "некоторые" и кто выступает в роли дьявола.

Вполне возможно. Но я пытаюсь обходиться вообще без дьявола. В этой гипотезе не нуждаюсь.

"Престижи" уже развернуты в московской зоне ПВО..

Дело не в престижах. Дело в общей ситуации с внедрением новой техники в СССР-России за последние 60 лет.

Особенно если знать, как новости делаются.

Ты отрицаешь факт, что о бомбардировках заранее предупреждали? Ну, значит, живешь в вымышленном мире.

Принималось решение о вводе ОК на территорию ДРА.

Независимо от того, как и какое принималось решение, разработчикам оружия слова не давали.

 

[Выворотень]

фра Чезаре характер операций разный. Потому сопоставление в принципе неправомерно. Плюс у нас определяющим фактором было применение высокоточного оружия воздушного в основном базирования.

Если переходить на личности и говорить о конкретных политиках и конкретных же форумчанах - всё возможно, кого с кем сравнивать. Если ты кидешь камни в конкретный огород - то можешь сильно ошибаться. В частности - по ричине невнимательности.

Скажем, Югославия - это всё же не Руанда. Была, во всяком случае.

Я вообще дьявола не ищу. Анализ фактов, ситуаций и последствий - комплексный и без истерик, всего лишь.

Дело в данном случае в том, что тебя поймали на голословном утверждении, а теперь ты пытаешься вывернуться. Ан неполучится :р

Кстати сказать, модернизация многих образцов техники и вооружения была как раз следствием афганской эпопеи - начиная тупо с ручных гранат и БТР.

 

[stab]

В Беслане, к сожалению, не предупредили.

Очень не корректно.

 

[Volnaya]

ряд образцов стоит на вооружении, ещё ряд - принят, но пока представлен небольшим количеством в боевом строю, плюс ко всему разработки по ряду тем готовы к принятию на вооружение.

Если кто-то не смотрел парад в Москве 9 мая, так там образцы как раз и представлены были - далеко не все, но в достаточном количестве.

А если без художественного свиста? )

Какие конкретно "образцы"?

Или "аналитикам" знание конкретики ни к чему, и можно обходиться общими фразами?

Кстати, "Престижи" уже развернуты в московской зоне ПВО..

Не позорься, никакие "Престижи" в Московской зоне ПВО не развернуты.
Их вообще в природе не существует.

А С-400 кличут "Триумфом"...
Ну, это так... для сведения...



--------------------