Стихосложение. Обсуждение.

[Comens-la-la]

Мысли, чувства и сердце есть у всех. Поэт - это тот, кто может передать это всё окружающим.

JenYs, браво!!!

 

[NADYN]

April_Stars,

протестовала я против слова "примитивное" а не против "не понравилось". нельзя называть примитивным то, чего не понимаешь. стихи - это же такая уйма информации!!... нельзя читать все только прямой логикой! особенно, когда пишут, используя другую например, я могу написать "я люблю море", на самом же деле это будет значить, что я люблю свободу и путешествовать - образы, ассоциации...

) Я не пишу стихи. я передаю через слова образы, мысли, чувства. причем не всегда напрямую: за одним словом может скрываться целая картина.
2) Ты можешь это заметить, а можешь и нет. зависит от твоего желания, от восприимчивости твоего сердца, от способности оторваться от стереотипов и смелости мыслить по-другому.
3) Этому всему можно научиться... можно научиться видеть.

Извини, что так много тебя цитирую, но это для того, чтобы не вырывать отдельные фразы из цельного контекста и не искажать твои мысли.
Возможно, я тебя не так поняла, но мне кажется, что ты хочешь, чтобы тебя понимали именно так ,как ты хочешь, по некому твоему стереотипу (понятие "стереотип" в данном контексте не носит негативной окраски, это же понятие я могу применить к своим мыслям и т .п.). Ты говоришь о том, что кто-то не может понять, оторваться от обыденности , проникнуть вглубь, быть свободным в своих чувствах. НО одновременно с этим ты как бы хочешь заставить читателя следовать именно за твоими символами и ассоциациями, понимать их так, как понимаешь ты. Такое ощущение, что для тебя твой читатель - не сопереживатель твоих чувств (эх, слово подобрала нелепое), не соавтор и собеседник, а безропотный ученик и наблюдатель, которому при попытке высказать свое несогласие или непонимание ставится низший балл. Ты хочешь читать монолог, а не вести диалог.
Но в таком случае, тебе стоит полностью разжевывать стихотворение и писать пояснения для нерадивых учеников, объясняя предысторию создания стихотворения, свои чувства в момент творческого порыва, значения каждого символа ,каждой метафоры и т. п.
Если я тебя не так поняла, то поправь меня, пожайлуста.
Мне кажется, что ты просто не хочешь замечать очевидного. В нас заложены разные смысловые коды. Если для тебя море - символ свободы, то для меня оно, например, - символ неспокойствия и крушения надежд (шторм-одинокий корабль, борящийся со стихией - караблекрушение). Отсюда и эмоции по прочтению того или иного стихотворения складываются разные. Ожидая и даже настивая на том, что читатель поимет именно твой символ, расшифрует именно твой смысловой код, ты, говоря о свободе автора, ставишь табу на свободу читателя.
ИМХО: мы так много говорим о свободе автора, но почему мы не думаем о свободе читателя? Разве стихи существуют только в одном измерении? Автор и читатель нередко могут прийти к согласию, к одинаковому прочтению, но будет ли оно абсолютно идентично? Если автор пишет не только для себя любимого, но и для кого-то еще, то стихотворение получает вторую жизнь. Стихотворение написано, но точка на творческом акте не поставленна, так как дальше продолжает творить читатель, пропуская его через себя.


P.S. Извиняюсь за такое словоизвержение, но адресуюсь я не только к April_Stars.
P.P.S.

выдирание кусочков фраз из контекста, как показывает практика, - это любимая забава модераторов

В подпись себе, что ли поставить: МОДЕРАТОР - ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК

 

[Miranda la Morg]

April_Stars, стихи можно оценивать, т.к. ,вне сомнения, они - в первую очередь, мысли и чувства, и затем уже техника, которую и стоит критиковать.
Если ты так убеждена, что чувства и вообще стихи нельзя оценивать, то какого тогда ты так жестоко и грубо набросилась на моё "Жизнь - это миг"?

поэтому я ни чьих стихов и чувств не оцениваю

Да уж конечно.

я выбрала использовать свое упрямство в познавательных целях, а не для того, чтобы защищать им свое нежелание учиться

Разве? Интересно, почему я этого не заметила.
Слушай, ты думаешь, что быть поэтом очень просто, более того, ты с чего-то взяла ,что тебе не нужно учиться. Так вот, во-первых, задача поэта донести до чтателей и слушателей свои мысли и чувства, а не просто накалякать пару слов и приписать "у нас с вами разное понимание этого словосочетания". Сказать честно, у меня самой раньше были подобные трудности, но мне указали на эту ошибку и, несморя на деланное упрямство, я исправила ее раз и навсегда, увидев грань между недосказанностью и неумением изложить свои мысли.
Во-вторых, всем людям надо учиться. Всегда, везде и у всех. Нельзя реагировать на окружающих, как на слой недоразвитых регенератов, в конце концов, мы ни чем не хуже тебя, а возможно многие ( не о себе говорю) гораздо опытнее и начитаннее. Почему бы не перестать спорить и не попробовать преслушаться к чужому мнению? Потому что

кому-то может и нужны тренировки в рифмах и т.д., а мне - нет!

а также

это зависит от вашего развития и желания учиться.

, то есть, считаешь себя достаточно развитой. Ошибаешься. Всегда можно и нужно развиваться больше, иначе в конце концов, станешь самой отсталой. И не надо считать себя чудом эволюции. С такими замашками тебе не изменить мир, даже Гитлеровским путем, а уж мирным...

И, кстати, для смеха существует форум "Юмор".

 

[April_Stars]

Слушай, ты думаешь, что быть поэтом очень просто, более того, ты с чего-то взяла ,что тебе не нужно учиться.

это ж надо... как? ну скажите как! можно так переворачивать мои слова с ног на голову??? кто сказал, что я не учусь??? я же написала, что учусь сама, но только по-другому:

Я сразу стараюсь идти больше изнутри, поэтому замечания по поводу неровности ритма - для меня не очень большое значение имеют.

вы это хоть читали, прежде чем набрасываться?
с тобой Miranda Rich мы уже много поговорили, почему я так отреагировала на твой стих: не терплю пустых обвинений человечества. и вообще я уже писала где-то здесь, что я сочувствую стихам и смотрю на идеи (соглашаюсь/не соглашаюсь), а не оцениваю, потому что не вижу в этом смысла - на фиг мне это не нужно, переросла уже.

НО одновременно с этим ты как бы хочешь заставить читателя следовать именно за твоими символами и ассоциациями, понимать их так, как понимаешь ты.

ничего подобного, вы вот это видели:

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Comens-la-la: Писать надо так, чтобы не надо было ни с кем носиться с объяснениями.
--------------------------------------------------------------------------------
это уже не от меня зависит. я сказала, что хотела, сделала свое дело, чему-то научилась. вы, читая мой стих, тоже вынесете что-то для себя, это зависит от вашего развития и желания учиться. но все равно вам решать. точно так же как и я, читая чужие стихи, чему-то учусь, может, даже вовсе не тому чего автор хотел, может, даже убеждаясь в своей позиции, противоположной авторской. все равно в этом есть польза. так что я никому ничего не должна объянять

никого я ничего не заставляю, я и говорю о том, что каждый для себя что-то вынесет из стиха, если мы с вами развиты примерно одинакого, то друг друга поймем и вы найдете в моих стихах именно то, что я туда вложила. это ж так очевидно! естессно, если мне, например, сейчас подсунут решать дифференциальное уравнение, то я не смогу его решить - не умею, не училась. даже если ответ покажут, то я все равно не буду знать, как его решать, пусть даже самые великие математики толдычут мне: "это же так просто! как ты не знаешь?!"... понятно о чем я???

не хочу в сотый раз писать одно и тоже, может вы хоть к собственным словам прислушаетесь, смысл то тот же:

всем людям надо учиться. Всегда, везде

пожалуй, более сказанного мне нечего добавить.
всем удачи

 

[NADYN]

April_Stars,

каждый для себя что-то вынесет из стиха, если мы с вами развиты примерно одинакого, то друг друга поймем и вы найдете в моих стихах именно то, что я туда вложила.

Знаешь, а похоже мы - совершенно разные, хотя это не мешает мне позитивно оценивать твои стихи. Как вообще можно говорить об уровне развития!!! Зачем это чувство превосходства? О каком развитии ты говришь? Эмоции и чувства твоего читателя ни в коем случае не зависят от его уровня. Не ставь себя выше, не зная его.
А о том ,что нужно учиться...
Похоже, я была права в своем предыдущем сообщении. Извини, но ты хочешь , чтобы учились быть похожими на тебя и чувствовать твоими чувствами. Мне очень жаль, что, увы, в свое упрямстве ты желаемого не достигнешь. Более того, я привыкла, чтобы меня, как читателя, уважали. Я сама уважаю своих читателей, и считаю себя польщенной, когда кто-то читает мои неровные рифмы. Я им благодарно. Это они делают мне подарок, а не я им. Ты же как будто делаешь одолжение... А это убивает желание читать.

не терплю пустых обвинений человечества.

А Miranda Rich не обвиняет голословно. И я ее понимаю, также, как большинство поклонников ее стихов. Просто, ты забыла о том, что говорила сама о необходимости "развиться" до уровня автора. Попробуй!

 

[April_Stars]

Просто, ты забыла о том, что говорила сама о необходимости "развиться" до уровня автора. Попробуй!

Деградировать до уровня неверия в людей, в созидание, в Абсолют???!!! ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!

Эмоции и чувства твоего читателя ни в коем случае не зависят от его уровня.

если твое сердце отрофировалось - то ты ничего не почувствуешь. для того, чтоб чувствовать, надо развиваться, учиться. и никакого здесь нет чувства превосходства, если бы было так, как ты говоришь, то меня бы здесь давно не было, а я осталась, хотела поделиться Светом - потому что для меня это естественно, жаль, что для вас нет.
а вам нравится опускаться в тьму, страдать, быть в неведеньи, не бороться - это все в ваших стихах.
когда надоест висеть на кресте - приходите, может по воде погуляем.
до свидания. :bye:

 

[NADYN]

April_Stars,

Деградировать до уровня неверия в людей, в созидание, в Абсолют???!!! ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!

Ну да, тебе, видимо, сначала нужно "деградировать" до умения что-то воспринимать критически. А вообще, чем выше ты возносишься, тем больнее вниз падать.

если твое сердце отрофировалось - то ты ничего не почувствуешь. для того, чтоб чувствовать, надо развиваться, учиться. и никакого здесь нет чувства превосходства, если бы было так, как ты говоришь,

Как верно подмечено! Тебе тоже нужно учиться воспринимать чувства других. А для того, чтобы их понять - нужно пережить. Но у каждого своя жизнь, и я не желаю тебе пережить зрелище того, как человек убивает человека, отговаривать от самоубийства собственную мать... Заметь, эти чувства тоже имеют право быть выражены в стихах. Но до того, чтобы их понять, нужно "рости и учиться". Пусть будет только Свет в жизни и в стихах.

я осталась, хотела поделиться Светом - потому что для меня это естественно, жаль, что для вас нет.
а вам нравится опускаться в тьму, страдать, быть в неведеньи, не бороться - это все в ваших стихах.

Кто там говорил о свободе выбора? Так вот, это наш выбор, наши переживания... Мы не навязываем их другим. Наш выбор остается за нами, а стихи с их рифмами, ритмом и прочими формами отдаем читателям на их суд. Так как пишем мы не для себя, раз уж выкладываем их здесь на всеобщее обозрение.

когда надоест висеть на кресте - приходите, может по воде погуляем.

Когда надоест выполнять роль менторши - приходи, посидишь с нами за одной партой и поучишься

 

[JenYs]

NADYNRO, по-моему человек нас не слушает, не хочет слушать, не понимает или понять не хочет. Лично я не вижу дальнейшего смысла вдалбливать что-либо.

 

[Miranda la Morg]

NADYNRO,

А Miranda Rich не обвиняет голословно. И я ее понимаю, также, как большинство поклонников ее стихов. Просто, ты забыла о том, что говорила сама о необходимости "развиться" до уровня автора. Попробуй!

Благодарствую
April_Stars,

а вам нравится опускаться в тьму, страдать, быть в неведеньи, не бороться - это все в ваших стихах.

вот не надо. Чтобы знать, о чем стихи, их нужно читать. Ты прочитала один из моих стихов. Может два или три. Этого мало. Хотя, даже та малая часть, что ты читала, по-моему достаточно ясно излагает мою точку зрения по вопросу "неведенья". Я очень фанатично отношусь к правде.

Деградировать до уровня неверия в людей, в созидание, в Абсолют???!!! ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!

ДЕГРАДИРОВАТЬ ДО МОЕГО УРОВНЯ??? ДА БУДЕТ ТЕБЕ ИЗВЕСТНО, ЧТО ТАКИХ КАК Я ЗДЕСЬ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО!!! И ЕСЛИ ТЫ СЧИТАЕШЬ НАС ДЕГЕНЕРАТАМИ, ТО, ПОВЕРЬ МНЕ, ДЕЛАТЬ ТЕБЕ ЗДЕСЬ НЕЧЕГО!

 

[Гротеск]

Леди, ну о чем тут спорить? Человек пытается всем и вся (такое чувство, что в первую очередь в себе) доказать свою непоправимую конгениальность, абсолютно не прислушиваясь к мнению "товарищей по несчастью" (читай - перу). ИМХО это было понятно сразу - так зачем было затевать и тем более продолжать весь этот балаган с ритуальными танцами вокруг тотемного столба??? От себя (ага, а все остальное музыкой навеяло? ) хочется добавить: "Это опасный трюк - похлопаем ему в ладоши, друзья!" (с) Дядюшка Фокус-Покус, гуру поросенка Фунтика...

 

[NADYN]

Гротеск,

зачем было затевать и тем более продолжать весь этот балаган с ритуальными танцами вокруг тотемного столба???

Во-первых, тема была создана задолго до появления April_Stars, и раньше споры тоже кипели не менее горячие Эта тема может быть интересна кому-то еще, или кому-то захочется рассказать, поделиться тем, как именно и почему он пишет.
Во-вторых, я, кажется, впервые почувствовала себя причастной "товарищам по несчастью". Я поняла, что тоже пишу стихи, и даже отошла от абстрактных рассуждений "в тему" или рассуждений с позиций читателя.

И, ну надо же, говорю "мы", самонадеянно приравнивая что-то из своих хм... все=таки стихов, к стихам Miranda Rich, которая, несмотря на хм... на приличную разницу в возрасте, намного переросла меня в умении и желании писать, в умении выражать свои мысли и чувства, да и вообще, переросла меня духовно и нравственно. Miranda Rich, надеюсь, ты извинишь меня за это "мы"
Так что, по крайней мере для меня, спор вышел не таким уж пустым. А еще я умею учиться на чужих ошибках

Ну и, наконец, в-третьих, мы же злобные модераторы, которых хлебом не корми, но дай прицепиться к участнику.

P.S. В одном из своих замечательных и интересных стихотворений[ B]April_Stars[/B] поставила вопрос или, наоборот, дала свой ответ на все замечания. Я, чтобы поставить точку и подвести итог этого странного спора, также отвечу в стихотворной форме:

Занудное упрямство…
Свобода - только слово!
С завидным постоянством
Себя хвалить готова.
Идея мессианства
В меня засела крепко:
Земля - мое пространство,
Я Тьму сживу со света!
Вот только сгинет демон
И храм себе построю,
И в безопасных стенах
Я душу вам открою.
Потом одену крылья
И с высоты амвона
Буду вещать настырно:
«Мое лишь вечно слово!
Все критики бессильны
Меня изгнать из Рая,
Ведь я в стихах Мессия,
Ведь я в стихах святая!
Табу на ваши чувства
Я смело налагаю!»…
***
Похвальное безумство?
Не бойтесь, я другая

Пояснение: все, что до звездочек относится к тому, что возможно, две строки после - отрицание этой возможности

 

[Miranda la Morg]

NADYNRO,

И, ну надо же, говорю "мы", самонадеянно приравнивая что-то из своих хм... все=таки стихов, к стихам Miranda Rich, которая, несмотря на хм... на приличную разницу в возрасте, намного переросла меня в умении и желании писать, в умении выражать свои мысли и чувства, да и вообще, переросла меня духовно и нравственно. Miranda Rich, надеюсь, ты извинишь меня за это "мы"

Спасибо тебе за эти теплые слова. Но ты зря просишь прощения, ведь мы с тобой (а еще Кассандра, Арго, Ния, Гротеск, Се ля ви...) - авторы, и это нас действительно объединяет. Кстати, я этого "мы" так в контексте и не нашла
А стих - просто великолепный

 

[Гротеск]

Во-первых, тема была создана задолго до появления April_Stars, и раньше споры тоже кипели не менее горячие

Разве я имел ввиду всю тему в общем? Отнюдь Я говорил об обсуждении именно вышеуказаной фройлины... Если сразу стало ясно, что леди наслаждается только собой и собсвенным мировоззрением, то... см. мой предыдущий пост

 

[Comens-la-la]

NADYNRO, браво!!! Ты великолепна в свое праведном гневе!


И не надо говорить, что Миранда переросла тебя духовно и нравственно. Зачем же так себя недооценивать!

 

[Изменившаяся]

NADYNRO, браво!!! Ты великолепна в свое праведном гневе!

Это надо бы вывесить как "памятка начинающим поэтам"

прочитала я всю тему, не поленилась... мда... отрицание всякой критики, включая саму возможность всякой критики - это диагноз. и такие настроения, к моему ужасу, грозят перерасти в эпидемию. Наиболее подвержены ей молодые и начинающие. А завышенная самооценка изначально грозит осложнениями Надеюсь, могу причислить себя к авторам. (Хочется верить, что я пишу все же СТИХИ. а не что-либо другое) Только меня почему-то никто не ругает а хотелось бы, честно! Очень хочется совершенствоваться. April_Stars, я так поняла, любое изменения себя считает деградацией. Лично я всегда отмечаю минусы в стихах, вне зависимости от моего отношения к автору. правда после критики отношение может резко измениться И отношение к справедливой критике очень многое может сказать о человеке и его нравственной зрелости. как уже много раз говорилось - если человек выкладывает свои стихи на форум - чего еще он ждет кроме оценки? Кто не хочет оценивать - тот читает и уходит. а если высказываются какие-то эмоции, мнения, значит, определенное впечатление стихи или нестихи произвели-таки.
не хочешь выслушивать критику - делай закрытую тему. (какая умная мысль ))))

 

[NADYN]

Scholine,

такие настроения, к моему ужасу, грозят перерасти в эпидемию. Наиболее подвержены ей молодые и начинающие.

Вот это-то и смущает. Потому что форум создан не для выслушивания похвал, а , как мне кажется, чтобы поделиться своими стихами и помочь друг другу. А когда критика воспринимается в штыки, помочь труднее. Я считаю, что тот , кто пишет, должен с пониманием и уважением относится к тому, кто будет его стихи читать.

Только меня почему-то никто не ругает а хотелось бы, честно!

Учтем Хотя ругать не за что
Я вообще благодарна за критику и поправки, это помогает учиться и развиваться. Самое главное, что критика и этот форум вызвали у меня желание писать, особенно за это я благодарю Comens-la-la, которая прочла мои самы ранние и глупейшие стишки, написанные в дневнике еще 7 лет назад Я сама тут попыталась почитать - чтение не для слабонервных Но сравнивая их с тем, что пишу сейчас, я понимаю что сделала хоть какой-то шаг вперед.

Лично я всегда отмечаю минусы в стихах, вне зависимости от моего отношения к автору. правда после критики отношение может резко измениться

Отношение изменится только у эгоистичного автора. А большинство поэтов (да, именно поэтов ), выкладывающих стихи на форуме, умеют критику принимать. Я сама обычно исправляю строки и принимаю к сведению все замечания.

 

[Маг0т]

чет я тут все пролистала и поняла что выкладывать стихи страшно

 

[JenYs]

Illusion666, Ну вот, Дженис-изверг запугивет начинающих поэтов своей ужасающей критикой....


April_Stars, кажется я пропустила один твой пост.. Но спорить дальше по-моему больше нет смысла. Со стенкой лучше получается разговаривать.

3) Этому всему можно научиться... можно научиться видеть.

Скажу только одно: для того чтобы люди могли видеть, нужно научиться писать прежде всего. И если тебя не понимают, если не видят твоего глубоко заложенного чувства, если называют твоё стихотворение примитивным - примитивным потому, что в нём видно того самого индивидуального чувства, то это прежде всего твоя проблема. Конечно, если ты пишешь не для узкого круга друзей.
Учись писать, а не учи людей видеть.
Думай прежде всего о своих способностях, а не об их.

 

[NADYN]

Illusion666,

чет я тут все пролистала и поняла что выкладывать стихи страшно

Мы же все когда-то выкладывали в самый первый раз. И никого не съели. И всех нас не один раз критиковали. И ничего, мы все живы

 

[Изменившаяся]

она, кстати, выложила стихи:

http://www.mixei.ru/showthread.php?t=32820

А большинство поэтов (да, именно поэтов ), выкладывающих стихи на форуме, умеют критику принимать.

Вот это и отличает поэтов от всех остальных.

Мы же все когда-то выкладывали в самый первый раз. И никого не съели. И всех нас не один раз критиковали. И ничего, мы все живы

и даже все остались на форуме, а не обиделись и не ушли. глупо это все как-то6 обиды, ответные пакости... может, темку создать: "Сюда выкладывать стихи, которыми можно только восхищаться, но никакой критики!"