• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Смертная казнь

  • Автор темы Автор темы NirVanKa
  • Дата начала Дата начала

Опрос Опрос За или против?

  • за

    Голосов: 96 60.0%
  • против

    Голосов: 64 40.0%

  • Всего проголосовало
    160
Иногда мне кажется, что свершив месть на земле по типу смерть за смерть, человек как бы дает преступнику возможность искупить свою вину кровью. Таким образом, преступник превращается в мученика, нравится нам это или нет. А разве мученик может продолжать мучиться после смерти? За муки многие грехи можно списать, ведь Бог милосерден. Это конечно, так - мои личные домыслы и восприятие проблемы смертной казни.
К тому же месть в форме уничтожения преступника не приносит удовлетворения близким убиенных. Вернее, приносит в момент ее свершения, а потом к ним приходит только лишь опустошение и отчаяние.
Резюмирую так: для настоящих преступников-извергов смерть слишком легкий выход, но нельзя забывать, что ВСЕГДА среди осужденных на смерть будут попадаться невинные. Это обязательно, избежать этого нельзя в соответствии с теорией вероятности. Государство не имеет права принимать закон, чья реализация не дает возможности принести компенсацию в случае судебной ошибки. Иначе это государство аморально.
 
Преступник не должен просто сидеть, "отсиживать" срок. Раньше была очень хорошая практика - каторга. Да, к сожалению загубленных жизней не вернуть, но ведь можно заставить преступника Заплатить (именно с большой буквы) за соедянное тройную цену. Пусть очередной бам строит, парочка новых МГУ тоже не помешает =) В общем, страна большая, занятие найдется =)
Если же выбирать между казнью или пожизненным заключением, то я за казнь. Все таки имхо не стоит тех, кто заслужил высшую меру наказания содержать до тех пор, пока они сами коньки не отбросят. Это совершенно глупый и ненужный гуманизм имхо.
 
RitaS А почему Вы считаете, что месть это плохо? Если-бы русский народ был бы более мстительным, то многие преступники много раз подумали бы, прежде чем совершать какую бяку. И я согласен, что Калоев не получил удовлетворения, зарезав швейцарского диспетчера - его надо было резать четыре раза через день, но и один раз лучше чем отсидка в швейцарской тюрьме, где уровень комфорта выше, чем в наших отелях. И почему-то и в США и в Японии С.К. существует и отменять не собираются. Юридические законы должны отражать моральный уровень общества, иначе они превращаются в пародию.
 
Легко рассуждать о таких вещах гипотетически, а представьте себе, что в страшном преступлении обвиняют близкого вам человека или вас самого, что вашему, скажем, сыну, любому дорогому вам человеку или вам самому грозит смертная казнь за преступление, которое он (вы) не совершали. Вы что, не знаете, как вершится справедливость в нашей стране? Закон что дышло, как повернешь, так и вышло. За годы проведенные в заключении безвинно трудно, но возможно принести человеку извинения и постараться компенсировать моральные и материальные потери. А как вы будете извиняться перед казненным? Перед его родственниками? И чем вы будете отличаться от безнравственных террористов? И что вы предложите делать отцу казненного сына? - брать нож и идти резать судью?
Необходимо осознать, что невинные люди ОБЯЗАТЕЛЬНО будут периодически попадаться в жернова судебной системы. И будут раздавлены этими жерновами. По мне, пусть осужденные строят Бам или Университет. Это даст возможность, в случае необходимости, исправить судебную ошибку, которая периодически БУДЕТ ИМЕТЬ МЕСТО.

Я изложила практический подход к вопросу. На самом деле, я считаю, что на современном уровне развития российского общества годится только этот практичный подход. И мне хотелось бы узнать, какой аргумент можно употребить против этого подхода (кстати, причиной объявление моратория на смертную казнь в России была именно возможность судебной ошибки, а не какие-то "абстрактые" нравственные рассуждения).

О моральной стороне дела сейчас можно только рассуждать в форумах и за бутылкой пива на даче. И быть готовым столкнуться с полным непониманием. Но все же выскажу свое мнение: да, как сказал Майкл, Калоев не получил удовлетворения, зарезав швейцарского диспетчера. Именно так: НЕ ПОЛУЧИЛ, потому что получить его нельзя. Также как никого нельзя резать четыре раза в день в течение всей оставшейся жизни несчастного отца. Это физически невозможно. Так о чем мы тогда рассуждаем? И к чему рассуждения о том, чего просто не может быть?
Месть - это однозначно плохо, потому что месть вещь абсолютно непродуктивная. Это объявил на весь мир еще Иисус Христос и, хотя этот факт постоянно доказывается практикой, мы почему-то все равно подвергаем его сомнению. Но месть отличается от вершения законности и справедливости. Это разные вещи. Русским нужно научиться требовать соблюдения собственных прав, а не мстить. Месть рождает только ответную месть. Эту цепь зла может разорвать только прощение. Или вы предлагаете другой путь? Другой пока что не действует!

И еще, хочу разграничить то, что в порыве отчаяния может позволить себе отдельный гражданин и, чего не может позолить себе государство:

самосуд, однозначно, осуждается и преследуется по закону. Но можно понять отчаявшегося отца, набросившегося на убийцу собственных детей и растерзавшего его. Он не мог иначе, он был не в себе, но он все равно ответит за это перед обществом, если суд признает его вменяемым. И еще ответит перед своей собственной совестью. Потому что убить человека все равно грех. Чем бы он ни оправдывался.
Но то, что может себе позволить отдельный гражданин, не может в законодательном порядке признать государство. Потому что государство отстранено от личной ненависти, потому что государство стремится быть объективным, потому что государству кровь не ударила в голову, как она может ударить отедельному гражданину, потому что у государства не одна голова, а тысячи и миллионы голов.
Но дискутировать на тему моральной стороны этого вопроса я не буду. Просто высказала свою точку знения.
 
RitaS Извините, но я говорю не теоретически. Как уже писал в этой теме, у меня убили родственника, и убийца отсидев всего 7 лет вышел на свободу. Моего друга пытались убить, случайно не получилось - нож ушел в сторону - уголовное дело даже не было начато. Таких примеров множество, вы и сами наверняка их знаете и не потелевизору, а от знакомых. Зачем нужны законы, которые защищают не нормальных граждан, а преступников? Или их и принимают преступники и для преступников?
...Но то, что может себе позволить отдельный гражданин, не может в законодательном порядке признать государство. Потому что государство отстранено от личной ненависти, потому что государство стремиться быть объективным, потому что государству кровь не ударила в голову, как она может ударить отедельному гражданину, потому что у государства не одна голова, а тысячи и миллионы голов... - государство это кто, мы с вами или кучка прохиндеев в Белом доме или Кремле или несколько десятков олигархов присвоивших себе наши деньги и за экономические преступления давно заслужившие "вышку"?
На счет всепрощнчества и непротивления злу насилием: толстовцем хорошо быть под охраной и с пулеметом. А фразу Христа "ударят по правой щеке - подставь левую" цитируют не доконца - дальше там "потом с наклоном и поворотом захватываешь руку противника, кидаешь через спину и добиваешь ребром стопы в горло".
 
Я вам задала конкретный вопрос, вы на него не ответили: "как вы будете извиняться перед казненным невинным человеком? Перед его родственниками? Что вы предложите делать отцу казненного сына? - брать нож и идти резать судью?"
Что для вас важнее - возможность умертвить преступника или отсутствие возможности казнить невинного?
Вы своим ответом дали мне понять: плевать на этих невинных, ну, попадет пара-тройка по случайности - ничего страшного. Зато уничтожим сотню злодеев.
Дальше: вы считаете, что применение смертной казни, сделает приговоры судов справедливыми? Логика очень странная.
Чем отличается убийство прохожего бандитом от убийства государством несправедливо осужденного?
Отвечайте на вопрос, а не ходите кругами. Если, конечно, хотите отвечать.
На самом деле отличие между преступлением, совершенным отдельным гражданином и преступлением, совершенным государством - огромное. Государство - это закон, закон - это для всех нас, установленный образец поведения. Зачем вы повторяете избитые выражения типа "государство это мы"? Что вы имеете в виду? Государство это не все мы, государство - это институт, созданный людьми (да, действительно, всеми нами) и имеющий целью, установление и соблюдение порядка на блага всем нам. Государство, не имеет эмоций, потому что государство - это не личность.

[Я уже сказала, что свое отношение к моральной стороне вопроса обсуждать не хочу. Однако, кое-что добавлю: если тебя ударили по одной щеке, подставь другую, так сказано в Библии, но что делать, если тебя ударили по другой - там не сказано.
Государство в любом случае всегда будет институтом принуждения. Для этого оно и создано, если бы необходимости в принуждении не было, то не потребовалось бы и самого государства. Это ясно. И брать на вооружение теорию толстовства, государство не может, в принципе, по своей природе. Но вот КАКИМ будет это принуждение - решать нам всем. Можно как в некоторых арабских странах отрезать уши и руки, публично пороть на площади, применять к обвиняемым (не к осужденным!) пытки, как в Средневековье, рубить головы направо и налево, а можно постепенно цивилизовываться, осознавая, ценность каждой человеческой личности.]
Но это так, рассуждения в пустоту.
 
Не совсем понял, почему Вы решили, что мне наплевать на невинноосужденных. Но во-первых часто возникают ситуации, когда вина однозначна и даже не нуждается в доказательствах, как например в случае с убийством моего родственника - свидетелями были около 50 человек и я в том числе. Во-вторых, как вариант - ввести временнОй буфер - 3-5 лет. За это время дело вполне можно пересмотреть и доследовать и подать апелляцию. Но содержать убийц пожизненно? У нас на нормальных людей средств вечно не хватает. Возможно вопрос могла бы решить каторга (по посту Hansen-а), но где ее устраивать? С лесоповалов бегут если не массово, то регулярно. :(
 
Майкл однажды я отомстила. И потом чувствовала себя, как дерьмом облитая. Тогда я для себя решила: мсить - никогда. Это так ужасно. Еще хуже, чем сами преступления, за которые мстят.
 
Эта тема - вечный спор, т.к. решается на основе эмоций. В любом убийстве 2 стороны, а значит 2 лагеря сторонников. . . Обе, по своему, правы и неправы. Давайте хладнокровно посмотрим (насколько это возможно).

смертная казнь именно для убийцы это:
1. Месть? тогда мстивший становится тоже убийцей (как ни крути)
2. Избавление общества от убийцы? Есть другие способы. А пожизненники на лесоповалах, кажется, не работают... Да и общество тоже виновато в том, что невинный ребенок превращается в убийцу (тоже как ни крути). Сколько отчаявшихся, потерянных, зашуганных людей вокруг - потенциальных убийц!
3. Справедливое возмездие? Так казнь для них - это благо. Пожизненники знают, что такое пересмотреть жизнь, переоценить и ужаснуться содеянному и уже НИЧЕГО невозможно вернуть и исправить.
4. Чтоб другим не повадно было? Никогда в истории ужесточение наказания не уменьшало количество преступлений.

Так что решает смертная казнь? За что жертвы невинно казненных?

Кто знает статистику, где в странах, применяющих смертную казнь меньший % преступлений. Только не надо приводить страны, где преступлений меньше в силу крепких семейных традиций, почитания старших, воспитание уважения друг друга, закладываемых в души детей с малого возраста?
 
Лучиэнь
Майкл однажды я отомстила. И потом чувствовала себя, как дерьмом облитая. Тогда я для себя решила: мсить - никогда. Это так ужасно. Еще хуже, чем сами преступления, за которые мстят.
Надеюсь, без уголовщины? Спаси Господи Вашу душу!
Я отнюдь не ратую за массовое применение смертной казни. Но для экстраординарных случаев такая возможность в законе должна быть оставлена.
 
Простите, я отсутствовала - была в командировке.
Дело в том, что "вина доказана" и тогда, когда осуждают невиновного. Никто никогда не говорит: "Мы не доказали вину Х., но все же он виновен, поэтому приговариваем его к растрелу."
Временной буфер ничего не решает. Ошибка может сохрананяться и 3 года, и 5 лет. И всю жизнь тоже. А представьте себе, что человек живет пять лет как под гильотиной - через пять лет мы тебя ликвидируем, ну, если, конечно, не произойдет чего-то экстраординарного. Это вроде как не в счет, да?
Закон в этом случае един: либо смертная казнь разрешена, либо нет (либо на нее существует мораторий, как в России). Не может быть по-другому.
Почему бы, действительно, вместо того, чтобы "содержать" осужденного на смертную казнь, как вы говорите, - не организовать нормальную систему принудительных работ, чтобы преступник сам себя содержал? У нас, между прочим, население катастрофически уменьшается, по 1/2 миллиона в год, рабочих рук не хватает, особенно на тяжелых работах. Только органазация такой системы требует чьих-то усилий и бюджетных влияний тоже. Но без этого не обойтись.
Аргумент "у нас на нормальных людей денег не хватает" не работает. Именно тогда, когда общество обращает внимание на отверженных - осужденных, больных, инвалидов, пенсионеров - оно становится по-настоящему гуманным. В таком обществе будет хорошо и "нормальным" людям. Возможно, что именно с отверженных и надо начинать социальную реконструкцию.
Мы все равно к этому придем, конечно, поздно, а не рано, как всегда у нас бывает.
Идеальной системы наказания за правонарушения не существует, но я согласна, что самый простой способ растрел. С того света не убежишь! "Нэт человека - нет проблемы." Кто-то так говорил, кажется?
 
RitaS Получается Вы считаете, что лучше невинно осужденного держать в тюрьме (в нашей не в шведской!) пожизненно, и это после того, как многие в этой теме доказывали, что пожизненное заключение страшнее казни?! И если дело нельзя доследовать за 5 лет, то бедный невинный будет иметь шанс еще 10-15-20...лет подавать на апелляцию, требовать пересмотра дела и т.д. А благодарные родственники будут возить ему передачи и последние деньги (Ходарковские не в счет) тратить на адвокатов... Это уже, извините на садизм смахивает. Я лично предпочел бы смертную казнь.
"У нас, между прочим, население катастрофически уменьшается, по 1/2 миллиона в год" - у Вас слишком оптимистичные данные - население в Р.Ф. по данным за прошлый год уменьшилось на 1.8 млн., но вряд ли те единицы, которые "достойны" С.К. (или сидят пожизненно) спасут трудовой фронт, а остальные заключенные и так трудятся весь срок - так и называется "исправительно ТРУДОВОЕ учреждение" - ИТУ. Нет, поймите правильно, если в деле есть непонятки, то С.К. применять нельзя, либо можно тот же временной буфер продолжать до пожизненного. Но ведь есть случаи, когда все всем ясно, когда преступника берут с оружием в руках возле трупа жертвы, и даже сам преступник не отпирается и признает свою вину. Для таких случаев, я думаю, возможность С.К. в У.К. должна оставаться.
 
Майкл, когда вместо Чикатило казнили невиновного человека "всем все" тоже было ясно. Да и насчет самого Чикатило до сих пор сомневаются. Лично я, когда смотрела видеоматериалы с проверкой показаний на месте и следственными экспериментами нашла столько следственных ошибок, что мало не покажется. Пока в России не будет эффективной и безошибочной работы следователей, дознавателей, прокуратуры, суда, мы так и будем расстреливать невиновных. А некоторые (подчеркиваю некоторые!) "доблестные" работники правоохранительных органов не то что невиновного до казни доведут, сами удавятся ради раскрытого дела.
 
Майкл, вы идеалист - мечтаете об идеальном обществе. Но оно не существует. Потому что человеку свойственно ошибаться. Какую бы замечательную государственную систему мы ни построили, как бы ни были честны наши следственные и судебные органы, возможность ошибки всегда существует и будет существовать. Поэтому мы всего лишь выбираем между злом и еще большим злом: жертву не воскресить, а применение смерти к осужденному, кроме, сомнительного морального удовлетворения, может только умножить зло и страдания.
В мечте о несбыточном (достижении высшей справедливости на земле), как это обычно и случается, сторонники применения смертной казни невольно оказываются в противоположном стане - разделяя самые жестокие взгляды, априори допускают убийство государством невинного человека.

P.S. То что вы лично предпочли бы смерть пожизненному заключению, не есть повод применять смертную казнь к другим людям. Вы выступаете с позиции выбора (хочу и выбираю смерть), но закон о применении смертной казни не допускает никакого выбора со стороны осужденного.
Разрабатывая законы, нельзя стоять на личностных позициях, для того мы и создали государство, чтобы оно могло подняться над нашей мелочностью, мстительностью, яростью, обидой. Государство должно быть максимально объективным, бестрастным. Даже если наше российское государство далеко от описываемого образца, как справедливо отметила Мицуко, нельзя его сознательно опускать еще ниже.
 
RitaS Мицуко Но ведь советское государство тоже, мягко говоря было далеко от идеала, но преступность была гораздо ниже. Как в Ростове-папе или в Магадане не знаю, но в Питере по улицам можно было ходить спокойно хоть днем, хоть ночью! И наличие С.К., я думаю, этому здорово способствовало. И "расхитители социалистической собственности" очень боялись спереть на общую сумму превышающую расстрельную статью. Неужели Вы думаете, что безнаказанность и вседозволенность возвышают государство?
 
Майкл
в Питере по улицам можно было ходить спокойно хоть днем, хоть ночью
может преступность была и ниже, но вот могли упечь куда надо
То что вы лично предпочли бы смерть пожизненному заключению, не есть повод применять смертную казнь к другим людям. Вы выступаете с позиции выбора (хочу и выбираю смерть), но закон о применении смертной казни не допускает никакого выбора со стороны осужденного.
Разрабатывая законы, нельзя стоять на личностных позициях, для того мы и создали государство, чтобы оно могло подняться над нашей мелочностью, мстительностью, яростью, обидой. Государство должно быть максимально объективным, бестрастным.
Согласна полностью
 
При любой диктатуре уровень преступности всегда очень низкий. Непреложный закон. Так что, господа, быбирайте, что вам ближе...
 
RitaS
При любой диктатуре уровень преступности всегда очень низкий. Непреложный закон. Так что, господа, быбирайте, что вам ближе...
Если диктатура будет сопровождаться снижением преступности, гарантированной работой с гарантированной зарплатой, порядком на улицах и запрещением дебильной рекламы, то я за диктатуру, а еще лучше в виде монархии.
 
Во-первых, диктатура и монархия это разные вещи. Друг к другу не имеют никакого отношения.
Но это уже полный оффтоп.

А вы жили при диктатуре? Видите ли, если при диктатуре преступность со сторон граждан действительно низкая, то не следует забывать о том, что государственная преступность достигает абсолюта - в обязательном порядке имеет место быть полный произвол властей. Вы, наверное, думаете: я честный и законопослушный человек. Чего меня сажать в тюрьму? Я ничего плохого никому не делаю. Пусть сажают всяких воров и убийц.
Но сама природа диктатуры заключается в том, что сажают и растреливают всех подряд - виновных и невиновных. Я уже вообще молчу про такие ограничения личной свободы, как свобода собраний, передвижения, совести, тайна переписки и телефонных переговоров и проч. Если вам все это надо, если вы готовы допустить для себя лично возможность быть незаконно заключенным в тюрьму, подвергнуться пыткам, быть приговоренным к смертной казни, то, наверное, вы мазохист. Мне остается только пожать плечами и развести руками.
 
Назад
Сверху